Рено создает премиальный брэнд?!

16k · 9 Июня 2012

Возможно. Однако оно основывается на наблюдениях. В Москве - средний класс - не очень охотно покупвет Рено тк. бренд ассоциируетсяс Логаном.

Опять таки очень субъективно. Например, есть у одного нашего генерального Лексус. Отдал он его на ремонт. А на время взял себе Флюэнс, очень он ему понравился. Причем, выбирал из нормальных машин, а не корейцев, тазиков.

14,1k · 9 Июня 2012

А на время взял себе Флюэнс, очень он ему понравился

так что купил себе вместо лексуса :telephone:

4,6k · 9 Июня 2012

У Рено будет к концу года крупный внедорожник в сегменте Туарег (будет ли он в Европе не знаю, т.к. в Европе этот класс машин слишком большой)
-ФВ CC - Лагуна Купе.
Тигуан не одноклассник Колеос (это российские журналисты их в один класс записали)
Одноклассником Тигуан будет будуший "Каптур"
...

Для перчинки выкладываю фото возможного силуэта ....
http://www.renault.co.in/range.html?type=0

Где то я это уже слышал. Будет... к концу года... через год.. кризис... У других то уже сейчас есть. А кто его купит? если за место Колеоса покупают Х-трайл.... А когда Каптур приедет, так ФВ уже 3-е или 4-е поколение Тигуана организует :don-t_mention:

А силуэт вообще ниочем. Та же Джетта или Фокус 3 седан в чехле...

23,2k · 9 Июня 2012

У меня тоже есть перед глазами калужский экземпляр. Все нормально. А есть экземпляры из Вольфсбурга с косяками. Не надо огульно хаять наш автопром.

ЗЫ. А что, в Москве по дорогам ездят рейсовые автобусы Рено?

Я про дорогие машины... Каравелла маде ин Калуга. До 30 тыс замена коробки, до 60и замена турбины. Качество сборки посредством рук приближенных к оппе гораздо хуже чем у немецких, сверчков больше и т.д...

Рено не ездят рейсовыми... И Фольцы не ездят... ЛИАЗы у нас ездят. А вот маршрутки бывают Рено... Но фольцы не чаще. Итальянцы и Форды 90%... То что в РФ выпускают... Так же и с грузовыми мало и среднеразмерниками. Если бы Фрамос начал собирать Траффик, было бы и их немало...

23,2k · 9 Июня 2012

зато китайцев много и в Москве

В след твой приезд будешь мне показывать китайские автобусы в Мск!

))))))

23,2k · 9 Июня 2012

(банк, УК)

От блин... Всё же когда банк, лучше ГК... УК - не надо

)))))

23,2k · 9 Июня 2012

И ведь не до себестоимости же опускается скидка.

Скажу крамолу... Бывает даже ниже... Это закон бизнеса... Если сел на товар - его лучше скинуть, даже в минус, не дожидаясь пока совсем дарить придётся... Да, попандос, но освободил бабки для закупок... Ну а тот, кто так прои*ался при закупке, отработает... Чем сможет...

))))) Так что

))))

23,2k · 9 Июня 2012

И ещё Рено в 50_тых изобрело Alpine. И в 1973 году в схватке с Порше, Лянча, Форд был выигран чемпионат мира по ралли.

А потом пришла Ауди в Группу Б....

)))) Ты бы ещё времена изобретения колеса вспомнил... Я говорил исключительно про тот временной отрезок, о котором говорил... Да и не стоит NSX сравнивать с Альпином... Класс разный... И цели разные... То что Рено делает на базе Японского авто псевдоальпин мы обсуждали уже... Что там от Рено будет? Дизайн? Подвеска, ходовая, двигло - GTR начала века...

9 Июня 2012

Где то я это уже слышал. Будет... к концу года... через год.. кризис... У других то уже сейчас есть. А кто его купит? если за место Колеоса покупают Х-трайл.... А когда Каптур приедет, так ФВ уже 3-е или 4-е поколение Тигуана организует

А силуэт вообще ниочем. Та же Джетта или Фокус 3 седан в чехле...

У большинства машин в т.ч и у х-трайла уже сформированный десятилетиями еще б\ушками (в том числе и праворульными) имидж. И еще такое ощущение что французы так и не учли что у нас в "азиропе"-по меткому выражению М. Н. Задорнова, не катят чисто фГанцузкие штучки. Что они упрощают как бы подчеркивая "это не француз", то раскупают, а что они наполняют своим полупи....им, ну хотел сказать фГанцузким "стилем" у нас не прет! Разве можно сравнивать Колеос и х-трайл???

23,2k · 9 Июня 2012

У большинства машин в т.ч и у х-трайла уже сформированный десятилетиями еще б\ушками (в том числе и праворульными) имидж. И еще такое ощущение что французы так и не учли что у нас в "азиропе"-по меткому выражению М. Н. Задорнова, не катят чисто фГанцузкие штучки. Что они упрощают как бы подчеркивая "это не француз", то раскупают, а что они наполняют своим полупи....им, ну хотел сказать фГанцузким "стилем" у нас не прет! Разве можно сравнивать Колеос и х-трайл???

Задорнов мигрирует в петросяна давно уже...
Х-трейл такое же оно как и колеос (да простят владельцы)...

14,1k · 9 Июня 2012

Задорнов мигрирует в петросяна давно уже...
Х-трейл такое же оно как и колеос (да простят владельцы)...

точно, не оно только то на чем ты ездишь, правда только для тебя :lol:

23,2k · 9 Июня 2012

точно, не оно только то на чем ты ездишь, правда только для тебя

Да нет... А я где то обмолвился таковым?????

7,8k · 9 Июня 2012

не катят чисто фГанцузкие штучки. Что они упрощают как бы подчеркивая "это не француз", то раскупают, а что они наполняют своим полупи....им, ну хотел сказать фГанцузким "стилем" у нас не прет! Разве можно сравнивать Колеос и х-трайл???

Не скажи. мы же сейчас не о массововсти говорим, а о восприятии и престижности.
Ситроен и Пыж - мождные штучки. хоть и не престижные. А Рено нет. Потому что Ситтр и Пыж позиционируют себя именно, как изысканные фрвнцузы, со всякими там примочками и своим дизайном. А Рено рубит топориком Логаны и Дастеры для суровых пролетариев и таксистов Отсюда и разнциа в восприятии

15,4k · 9 Июня 2012

А потом пришла Ауди в Группу Б....)))) Ты бы ещё времена изобретения колеса вспомнил... Я говорил исключительно про тот временной отрезок, о котором говорил... Да и не стоит NSX сравнивать с Альпином... Класс разный... И цели разные... То что Рено делает на базе Японского авто псевдоальпин мы обсуждали уже... Что там от Рено будет? Дизайн? Подвеска, ходовая, двигло - GTR начала века...

Юра! Я уже обращал твое внимание, что в Альпине не много чего от GTR. Он сделан на технологиях Меган Троффи, пока это штучные машины ручной сборки, разработки Рено Спорт для кольцевых гонок. Не думаю, что этот концепт-кар пойдет в серию в том же виде, что и сейчас. Если вообще пойдет, пока Рено присматривается к этому сектору, изучает реакцию публики. Что касается двигателя, то он уже серьезно переработан даже для серийных машин уже совместно специалистами Рено и Ниссан. От первой еще ниссановской версии там только блок остался. На Мегане Спорт 265 л.с. стоит двигатель серии F. Напомню, что этот мотор появился в начале 80-х годов в виде дизеля F8L, объемом 1,6 л. Номинально - это двигатель одной модели с двигателем Мегана Спорт. Но между ними лежит колосальная разница в технологиях и 30-ть лет работы конструкторов.

23,2k · 9 Июня 2012

а о восприятии и престижности.

Эдуард верно не раз замечал что в разных странах всё по разному... А я добавлю - в разных регионах РФ ещё разнее

))))

7,8k · 9 Июня 2012

Эдуард верно не раз замечал что в разных странах всё по разному... А я добавлю - в разных регионах РФ ещё разнее))))

Угу. Если в Москве Рено просто слегка не престижен То в Иркутске - просто ооооооочень сильно не престижен - я уже как-то тут рассказывал

14,1k · 9 Июня 2012

Да нет... А я где то обмолвился таковым?????

так у тебя про свои то только отличные отзывы :don-t_mention:

, хотя также можно сказать, что твой джаз УГ, поэтому и продается так себе :don-t_mention:

, не нужен никому

14,1k · 9 Июня 2012

Угу. Если в Москве Рено просто слегка не престижен То в Иркутске - просто ооооооочень сильно не престижен - я уже как-то тут рассказывал

а в Н.Урнегое многие даже не знают, что это такое :don-t_mention:

7,8k · 9 Июня 2012

Насчет УГ. Я думаю, что всем производителям стоит просто вернуться хотя бы чут-чуть к какой-то честности.

То есть если вы называете машину кроссовером - то он долже быть в состоянии проехать хотя бы по какому-то бездорожью. И тогда не будет таких ситуаций, что автомобиль (типа кросовер) не смог подняться в горку - потому что у него перегрелся вариатор

88,4k · 9 Июня 2012

Угу. Если в Москве Рено просто слегка не престижен То в Иркутске - просто ооооооочень сильно не престижен - я уже как-то тут рассказывал

Нуу, в регионе где львиная доля праворульки...
И все же, приведу одно фото, сделаное в Владивостоке. Машина отеля. Пятизвездочного.

Вел Сатис, в комплектации Инициале и с правильным, левым рулем.

23,2k · 9 Июня 2012

так у тебя про свои то только отличные отзывы

Ссылку, если не затруднит....
Джаз? Про новые ничего не скажу. Про предыдущие... На момент покупки компромисснее авто не было на рынке... Обычная жоповозка для города. Тем не менее народ голосовал рублём. В Мск этих Джазов очень много... новых, практически нет...

ХЗ? Пара мотор-коробка. Если сможешь назвать конкурента буду признателен... Для понимания - 2,5 N52 + достойная 5и ступка АКПП...
ХЗ в F25 овно с отсутствием, в моём понимании, мотора BMW...

15,4k · 9 Июня 2012

Не скажи. мы же сейчас не о массововсти говорим, а о восприятии и престижности.
Ситроен и Пыж - мождные штучки. хоть и не престижные. А Рено нет. Потому что Ситтр и Пыж позиционируют себя именно, как изысканные фрвнцузы, со всякими там примочками и своим дизайном. А Рено рубит топориком Логаны и Дастеры для суровых пролетариев и таксистов Отсюда и разнциа в восприятии

Анри! Я бы все же в Ваши посты добавлял, что это Ваше личное восприятие. Кстати, когда Вы ездили на Логане, Вы кем были: суровым пролетарием или таксистом? Или еще один вопрос, а чем хуже производить недорогие машины. Или клиенты покупающие Логан - это люди второго сорта, поэтому компании производящие недорогие автомобили тоже второго сорта? Зачем же такой прекрасной и правильной компании как Мерседес, понадобился такой "презренный" партнер как Рено? И почему же у таких модных Ситроена и Пежо так плохо идут дела, причем не только в России, но и в Европе? Или еще один вопрос, почему такой крутой бренд как VW со всеми его Тигуанами и Туарегами устремился вслед за Рено со своим Поло? Только проигрывает и Логану, который уже почти заканчивает свое существование на рынке, и Солярису, который появился одновременно с ним.
Может быть успех компании на рынке определяется не только количеством нулей в ценнике на автомобили, или содержанием рекламных плакатов, но и количеством людей, готовых отдать свои деньги за эти автомобили. А восприятие у нас в голове у каждого свое, часто связанное с различными комплексами. Люди, покупающие у нас Меганы, Флюенсы и Колеосы не переживают по поводу Вашего восприятия и совсем его не разделяют.

14,1k · 9 Июня 2012

Ссылку, если не затруднит....

ну так поищи свои посты про джаз, я же не гугл
да и искать не надо

Джаз? Про новые ничего не скажу. Про предыдущие... На момент покупки компромисснее авто не было на рынке... Обычная жоповозка для города. Тем не менее народ голосовал рублём. В Мск этих Джазов очень много... новых, практически нет...

ога. именно поэтому они продавались на порядок меньше, чем те же ноуты :don-t_mention:

, народ в мск может чем и голосовал, но в РФ все по другому

ХЗ? Пара мотор-коробка. Если сможешь назвать конкурента буду признателен... Для понимания - 2,5 N52 + достойная 5и ступка АКПП...
ХЗ в F25 овно с отсутствием, в моём понимании, мотора BMW...

ну создай тему, народ тебе накидает, но мое имхо фрил хсе Изменено 9 Июня 2012 пользователем kostyanski

14,1k · 9 Июня 2012

Люди, покупающие у нас Меганы, Флюенсы и Колеосы не переживают по поводу Вашего восприятия и совсем его не разделяют.

вообще в основном все люди, что-то покупающие клали на чужое мнение :don-t_mention:

15,4k · 9 Июня 2012

а в Н.Урнегое многие даже не знают, что это такое

Не надо песен, у меня теща 25 лет живет в Новом Уренгое и пркрасно ездит там на Рено. При этом она очень уважаемый человек в городе, и ее автомобиль ни как не влияет на то, как воспринимают ее окружющие. В Сургуте у Рено работает более чем успешный дилер.

7,8k · 9 Июня 2012

Анри! Я бы все же в Ваши посты добавлял, что это Ваше личное восприятие. Кстати, когда Вы ездили на Логане, Вы кем были: суровым пролетарием или таксистом? Или еще один вопрос, а чем хуже производить недорогие машины. Или клиенты покупающие Логан - это люди второго сорта, поэтому компании производящие недорогие автомобили тоже второго сорта? Зачем же такой прекрасной и правильной компании как Мерседес, понадобился такой "презренный" партнер как Рено? И почему же у таких модных Ситроена и Пежо так плохо идут дела, причем не только в России, но и в Европе? Или еще один вопрос, почему такой крутой бренд как VW со всеми его Тигуанами и Туарегами устремился вслед за Рено со своим Поло? Только проигрывает и Логану, который уже почти заканчивает свое существование на рынке, и Солярису, который появился одновременно с ним.
Может быть успех компании на рынке определяется не только количеством нулей в ценнике на автомобили, или содержанием рекламных плакатов, но и количеством людей, готовых отдать свои деньги за эти автомобили. А восприятие у нас в голове у каждого свое, часто связанное с различными комплексами. Люди, покупающие у нас Меганы, Флюенсы и Колеосы не переживают по поводу Вашего восприятия и совсем его не разделяют.

Эдуард! я в данном случае оперирую не категориями - хорошо/плохо. Я не говорю, что Логаны - это машины второго сорта. Я не говорю, что производить дешевые машины - плохо. Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про восприятие. Про образ. Про стереотип. Про имидж. И вряд ли кто-то докажет - что Рено в России - котируется как престижный автомобиль. Более того, в глазах большей части россиян - Тойота и ФВ - воспринимаются более уважительно и престижно, чем Рено. Это не значит, что Рено ХУЖЕ. Это значит, что оно воспринимается по-другому.
Да - есть субъективизм. Я общаюсь с довольно большим кол-вом людей (финансовый рынок) . И не видел НИ ОДНОГО руководителя среднего звена на Рено. И еще много могу приветси таких примеров. Так почему я должен считать, что в России Рено котируетяс выше того же Пежо, Опеля или ФВ. речь только об этом.

14,1k · 9 Июня 2012

Не надо песен, у меня теща 25 лет живет в Новом Уренгое и пркрасно ездит там на Рено.
При этом она очень уважаемый человек в городе, и ее автомобиль ни как не влияет на то, как воспринимают ее окружющие.
В Сургуте у Рено работает более чем успешный дилер.

а что ваша теща это уже весь город :telephone:

а я где-то это писал :telephone:

или опять проявили логику :telephone:

вы в курсе на каком расстояние нах-ся Н.Уренгой от Сургута :telephone:

23,2k · 9 Июня 2012

ну так поищи свои посты про джаз, я же не гугл
да и искать не надо

ога. именно поэтому они продавались на порядок меньше, чем те же ноуты , народ в мск может чем и голосовал, но в РФ все по другому

ну создай тему, народ тебе накидает, но мое имхо фрил хсе

Проехали.
Я живу в Мск... Замкадье меня начинает интересовать после Бреста уже...
Понял... Не имею больше вопросов

))))
PS
HSE - комплектация... Может быть как на дизеле, так и на бензиновом ... 52й мотор - рядная 6ка... Во фриле 3,2 Фордо-Вольвешный мотор... Спасибо

))))

88,4k · 9 Июня 2012

И не видел НИ ОДНОГО руководителя среднего звена на Рено. И еще много могу приветси таких примеров. Так почему я должен считать, что в России Рено котируетяс выше того же Пежо, Опеля или ФВ. речь только об этом.

Многолетний руководитель заправок Шелл в России, на моих глазах прошел путь эксплуатации Рено. Начинал с Символа, будучи руководителем отдела закупок, потом перешел на Меган-2. Это то, что я сам наблюдал. Позже он стал возглавлять весь Шелл и я не зннаю, на чем ездил. Но когда я с ним пересекался, он был менеджером среднего звена крупной компании и ездил на скромненьком Символе и Мегане.
Я бы все же сказал просто. Есть люди, которые создают некие иллюзии престижа, культивируют их в себе и выплескивают их наружу, перенося на других.

14,1k · 9 Июня 2012

Маркман Э.В.
в июле поеду, спецом пофотаю улицы, хоть скажите на какой рено искать :telephone:

Я живу в Мск... Замкадье меня начинает интересовать после Бреста уже...
Понял... Не имею больше вопросов))))

ну так это твои проблемы, многие тут живут в РФ и в ней прикинь все отличается от Московии :don-t_mention:

зы. ну ладно ай6, а чем тебе дизель не угодил :telephone:

7,8k · 9 Июня 2012

Рейтинг автомобильных брендов по опросу одного из рекламных агенств

http://auto.mail.ru/article.html?id=24311

23,2k · 9 Июня 2012

зы. ну ладно ай6, а чем тебе дизель не угодил

Я не спрашивал про замену... Я сказал - покажи прямого конкурента рядной бензиновой баварской 6ке... Не было их на тот момент! И теперь нет... А моторостроение у баварцев вымирает нахрен...
А дизель как таковой... А не нужен он мне. Я не езжу настолько далеко на своей машине, что бы это было оправданно...

7,8k · 9 Июня 2012

А вот как выглядит десятка самых сильных автоморбильных брендов в мире

http://legavto.ru/article/read/rejting-sam...-2011-goda.html

Там, кстати, заметим есть Ниссан.

14,1k · 9 Июня 2012

Там, кстати, заметим есть Ниссан.

там есть хундай :don-t_mention:

, вот что удивительно

88,4k · 9 Июня 2012

Рейтинг автомобильных брендов по опросу одного из рекламных агенств

http://auto.mail.ru/article.html?id=24311

2007 и 2008 год. Ты бы еще 98-й год привел в пример. :renaultflag:
за эти годы ооох как много воды утекло. Статья сильно не актуальна.

23,2k · 9 Июня 2012

А вот как

Ну тут ответ таким рейтингёрам только такой

))))

7,8k · 9 Июня 2012

Ну тут ответ таким рейтингёрам только такой))))

А что тебя так огорчило?

15,4k · 9 Июня 2012

Маркман Э.В.
в июле поеду, спецом пофотаю улицы, хоть скажите на какой рено искать

На Железнодорожной, красный Меган III.

а что ваша теща это уже весь город
а я где-то это писал или опять проявили логику
вы в курсе на каком расстояние нах-ся Н.Уренгой от Сургута

Константин! Я не пишу, что в Н. Уренгое популярны автомобили Рено, но они там вполне всем знакомы. Не стоит писать, что там их никто не знает. Сургут такой же "глухой угол" с точки зрения среднего москвича или питерца, поэтому я привел его в пример. Удаленность от центра не мешает там очень успешно работать дилеру Рено. От Нового Уренгоя до Сургута менее 800 км, насколько я помню. Именно туда из Н. Уренгоя ездит народ на автомобилях разных марок делать гарантийное ТО. Проблема пока в Н.У. с дилерами.

14,1k · 9 Июня 2012

На Железнодорожной, красный Меган III.
Константин! Я не пишу, что в Н. Уренгое популярны автомобили Рено, но они там вполне всем знакомы. Не стоит писать, что там их никто не знает.
Сургут такой же "глухой угол" с точки зрения среднего москвича или питерца, поэтому я привел его в пример. Удаленность от центра не мешает там очень успешно работать дилеру Рено.
От Нового Уренгоя до Сургута менее 800 км, насколько я помню.
Именно туда из Н. Уренгоя ездит народ на автомобилях разных марок делать гарантийное ТО. Проблема пока в Н.У. с дилерами.

ОК, буду смотерть спецом :don-t_mention:

, я туда кстати и приезжаю
Эдуард воспринимайтек все с юмором, ну понятно же что совсем никто не знать рено не может, т.к. там как минмум они есть в такси, не скажу, что много как у нас например в ленобласти, но есть :don-t_mention:

Нормальный угол, я там по несколько раз в год бываю :don-t_mention:

точно
они и в тюмень ездят к дилерам :don-t_mention:

, а некоторые просто забивают на гарантию, т.к. шайтансервисов там полно Изменено 9 Июня 2012 пользователем kostyanski

14,7k · 9 Июня 2012

Я про дорогие машины... Каравелла маде ин Калуга. До 30 тыс замена коробки, до 60и замена турбины. Качество сборки посредством рук приближенных к оппе гораздо хуже чем у немецких, сверчков больше и т.д...

Не знаю, про какие Каравеллы ты пишешь. Я недавно хотел заказать Каравеллу и узнавал в двух автосалонах. Везде был один ответ. Делают в Гамбурге и срок ожидания 4 месяца.
ЗЫ. И вообще, что ты так на Калугу ополчился? Коробки и двигатели делают в Германии. В Калуге только кузова и сборка.

Изменено 9 Июня 2012 пользователем vli50

9 Июня 2012

Не знаю, про какие Каравеллы ты пишешь. Я недавно хотел заказать Каравеллу и узнавал в двух автосалонах. Везде был один ответ. Делают в Гамбурге и срок ожидания 4 месяца.
ЗЫ. И вообще, что ты так на Калугу ополчился? Коробки и двигатели делают в Германии. В Калуге только кузова и сборка.

Семейство T5 вообще в Гамбруге не собирают (даже не знаю есть ли у VW завод, вроде нет)

Собирают в Польше (Познань). Эксклюзивные версии собирают еще на показательном заводе в Ганновере (в Россию и Беларусь насколько я знаю такие машины массово не идут)

14,7k · 9 Июня 2012

Семейство T5 вообще в Гамбруге не собирают (даже не знаю есть ли у VW завод, вроде нет)

Собирают в Польше (Познань). Эксклюзивные версии собирают еще на показательном заводе в Ганновере (в Россию и Беларусь насколько я знаю такие машины массово не идут)

Сорри, описАлся - действительно в Ганновере. Не знаю, идут или не идут, но я сам видел ПТС в салоне ФВ, где было написано Германия.

9 Июня 2012

я не думаю что так принципиально где собирают ту или иную модель...

Просто на постсоветском пространстве этому вопросу придают очень большое значение...

Пример захожу на Тойота Центр Минск, спрашиваю где собирают Toyota Auris
- ответ (с точки зрения маркетинга правильный) - "Великобритания (громко), Турция (еле слышно)..."

Я то знаю, что в СНГ поставляется только турецкий Auris - но потенциальный покупатель Toyota должен быть доволен после такого ответа. Его модель чуть-ли не английские лорды собирают.

С точки зрения покупки для покупателя не важна правда (т.е. не важно как есть на самом деле) - важно внутреннее осознание того как он хотел бы, чтобы было.

16k · 10 Июня 2012

Рейтинг автомобильных брендов по опросу одного из рекламных агенств

http://auto.mail.ru/article.html?id=24311

Ага. А кто заказывает такие опросы?

То-то ссылка открывается рекламой БМВ. :don-t_mention:

4,5k · 13 Июня 2012

Эдуард! ....................
.........Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про восприятие. Про образ. Про стереотип. Про имидж. И вряд ли кто-то докажет - что Рено в России - котируется как престижный автомобиль. Более того, в глазах большей части россиян - Тойота и ФВ - воспринимаются более уважительно и престижно, чем Рено. Это не значит, что Рено ХУЖЕ. Это значит, что оно воспринимается по-другому.
...........

Просто перечислю линейку: Сканиа, Мерс, Рено, Вольво, МАН, Ивеко - чувствуешь?, тут всё "ровненько". :to_become_senile:

Войти

Рено создает премиальный брэнд?!

295 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

GraDen

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

kostyanski

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Кирюша

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Eugen-R36

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

kostyanski

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Анри

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Маркман Э.В.

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Lee

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Анри