Панель приборов Scenic II. Проблемы и решения.

[ОЧумелец]

46 минут назад, ALEXCHIP сказал:

 

вот неисправный дисплей поставил в исправный щиток:

Имел точно такое изображение на замученной плате. После восстановления дорожек все засветилось.

Изменено 11 Декабря 2016 пользователем ОЧумелец

[mergen]

50 минут назад, ALEXCHIP сказал:

ну.... просто нет слов)

 

Вот у меня-то точно нет слов. Пост до конца дочитайте пожалуйста! Я работал на радиозаводе и знаю эти приколы. Только в совке эти "пустышки" закладывали разработчики, чтобы потом премии за "рацухи" получать, а у буржуев обычно разработка нового элемента, заменяющего собой два и более и более дешевого.

1 час назад, ALEXCHIP сказал:

 

откуда такие смелые утверждения? Если-бы ламповая техника была на таких не ломающихся лампах то мой дед не покупал бы лампы для ремонта )))...

Как минмум забыли про эмиссию, а еще в этой обычной на вид стекляшке кроме вакуума множество соединений...

Господин ALEXCHIP, Какая, на@@@!!!.$%&**@... (Ваще нет слов. Хочу ругаться) эмиссия? Вы ваще о чем? В данном типе вакуумного прибора возможен выход внутренних элементов только в случае превышения напряжения, подаваемого на них, более чем в два раза. В ДВА!!!!!!! Вы что? Панель к Камазу подключали? Этот вакуумник, если он не оимеет механических повреждений в виде обломанных ног, либо работает весь, либо просто сдох, опять же ВЕСЬ.

Прошу прощения, ещё бывает обрыв одной нити накала (следствие слишком большого напряжения опять же), но тогда только под ней свечение сегментов отсутствует или очень слабое, зависит от расстояния между нитями.

Изменено 11 Декабря 2016 пользователем mergen

[mergen]

Да простят и не забанят меня господа модераторы за мой последний пост. Но у меня просто слов не хватает для того, чтобы выразить своё возмущение качеством знания предмета не буду уточнять кем.

Изменено 11 Декабря 2016 пользователем mergen

[mergen]

5 часов назад, Алексей СК сказал:

Всем привет! С моей панелью тоже беда, горит только левая сторона (причем тускло) уже год, при надавливании на разъем временами или загоралась полностью или перезапускалась. 

Кстати о "тускло". Я не большой знаток работы данного девайса, но один из способов регулировки яркости свечения таких приборов - изменение напряжения накала. Если, как вы говорите, только левая работает - возможна большая нагрузка либо К.З. на правой части по накалу.

[ALEXCHIP]

8 часов назад, mergen сказал:

Я не большой знаток работы данного девайса

хорошо хоть это признаете) 

9 часов назад, mergen сказал:

выход внутренних элементов только в случае превышения напряжения, подаваемого на них, более чем в два раза. В ДВА!!!!!!! Вы что? Панель к Камазу подключали?

вот вы уже Камаз причесали) это был щиток от сценика господин Геннадий! Жаль Воронеж далеко - а то бы я показал вам неисправный дисплей!

я выше написал, в исправную плату поставлен рабочий дисплей - фото, поставил заведомо неисправный - фото

смысл ругаться с вами если вы не можете подтвердить свои слова фактами? теория без практики мертва!

и по тому резистору, вы предположили что это последствие изменения схемы - но если внимательно посмотреть можно понять что в случае реального изменения как минимум убрали бы еще несколько деталей, а они там есть - где логика?

конкретные предложения и методы решения я описал, не хотите не слушайте и делайте по своему - я вас учить не собираюсь, а на форумах всегда было и будет на ведро воды капля ценной информации!

я даю подсказки на основе опыта и практики, подтверждаю слова фотографией - чем вы довольны? 

хорошего всем дня!

 

[disel]

Вдвоём сраттся неинтересно.

Жаль что мало соображающих в этой теме людей...

[mergen]

Плата панели многослойная. При неаккуратном демонтаже элементов возможен не только отрыв дорожек, но и, чаще всего, разрыв межслойных соединений. Дальше все зависит от качества пропайки контактов на плате. Не всегда качественно пропаиваются контакты при пропайке с одной стороны. Иногда возникает необходимость пропаивать с обеих. Если установить элемент на такую плату и "прихватить" на время - качество пропайки не гарантировано и может получиться именно такая картинка как на фото. "Вывод" - дисплей неисправен?

Это уже из личного опыта "общения" с бытовухой.

Изменено 12 Декабря 2016 пользователем mergen

[mergen]

 

53 минуты назад, disel сказал:

Вдвоём сраттся неинтересно.

Жаль что мало соображающих в этой теме людей...

Третьим будете?

Изменено 12 Декабря 2016 пользователем mergen

[disel]

32 минуты назад, mergen сказал:

 

Третьим будете?

Не, я в радиодеталях и радиоэлектронике всего лишь любитель, т.е даже не радиолюбитель..так что 

[mergen]

Только что, disel сказал:

Не, я в радиодеталях и радиоэлектронике всего лишь любитель, т.е даже не радиолюбитель..так что 

Иногда могу поддержать беседу о железках.

 

6 часов назад, ALEXCHIP сказал:

хорошо хоть это признаете)

 

И сего не стыжусь. Не может быть человек профи во всем. Машинка в руках меньше года. Вот пообщаюсь с ней, познакомлюсь поближе...

Изменено 12 Декабря 2016 пользователем mergen

[anlyk]

если судить по количеству информационных выводов на дисплее и знаков на нем,(маловато выводов) то там должен стоять дешифратор который может выйти из строя и будет такая хрень , может конечно там какойто динамический способ используется

Изменено 12 Декабря 2016 пользователем anlyk

[mergen]

6 часов назад, anlyk сказал:

если судить по количеству информационных выводов на дисплее и знаков на нем,(маловато выводов) то там должен стоять дешифратор который может выйти из строя и будет такая хрень , может конечно там какойто динамический способ используется

Сам догадался или подсказал кто? Конечно динамический. Весь дисплей поделен на секторы, обозначенные сетками. Сегменты соединены между собой электрическими цепями (по одному из каждого сектора) вместе. На поверхность сегментов нанесен люминофор (светящееся вещество). Нити накала обеспечивают "испарение" электронов с сетки, которые "поджигают" люминофор. "+" на сегментах, "-" на сетке. Сигнал, подаваемый одновременно на сетку и на систему сегментов индикатора, единомоментно "зажигает" соответствующий сегмент в соответствующем секторе. Скорость переключения очень высокая поэтому кажется, что светится весь дисплей одновременно. Яркость свечения зависит от степени накала нитей. Управляется специализированным процессором. В случае потери контакта на отдельных выводах процессора не будет "зажигаться" тот или иной ряд сегментов либо сектор целиком. В случае выхода из строя задающего генератора частоты на дисплее будет черте что или ничего иди по очередное переключение сегментов в разных секторах. (Ликбез. Совсем ликбез).

Изменено 12 Декабря 2016 пользователем mergen

[anlyk]

да вообще то в электронике 2 неисправности  1) отсутствие контакта там где он должен быть 2) присутствие контакта там где его не должно быть а остальное все исходное из этих условий)))))

[mergen]

Про контакты полностью согласен. А написал в качестве объяснения принципа работы.

[Алексей СК]

В 11.12.2016 at 22:09, ALEXCHIP сказал:

ну.... просто нет слов)

да там резистор стоял - но раз без него работает то скорее всего он не нужен))), ну это может быть, ну вероятно да

а если серьезно то я уже писал, хотите получить ценный ответ - так  поработайте хорошо,  версию платы или фото наклейки укажите, есть много разных вариантов исполнения щитка с разной разводкой платы и т.д. Иначе все ответы будут: "...скорее всего вполне вероятно предположительно...

Вот фото наклейки. Ищу в Саратове специалиста кто может помочь с ремонтом пока безрезультатно. 

[mergen]

Только что, Алексей СК сказал:

Вот фото наклейки. Ищу в Саратове специалиста кто может помочь с ремонтом пока безрезультатно. 

Посмотри здесь, может что-то рядом есть? А с чего началось? Если можно - подробно.

 

Изменено 13 Декабря 2016 пользователем mergen

[ALEXCHIP]

1 час назад, Алексей СК сказал:

Вот фото наклейки.

Добрый вечер! Алексей, на данной версии платы в том месте должен стоять SMD резистор, маркировка - 2211 (2,21кОм)

Изменено 13 Декабря 2016 пользователем ALEXCHIP

[mergen]

ALEXCHIP, вряд ли дело в резисторе. Скорее всего рукожопо ремонтировали и что-то коротнули. Мою панельку что-то рукожопое пропаивало где-то в Курске (у прежнего владельца), так на 30-ке три ноги закоротило. Хорошо, что две из них не используемые (2,3,4 кажется. точно не помню, но одна точно питание). Так похоже лазило с паяльником и плату в этом месте прижгло.

Цитата: "При нажатии на разъём временами загорается полностью или перезапускается" (как то так).

Кстати, если знаешь сей девайс подробно, как идёт команда на изменение яркости? CANом или напрямую? Может в регуляторе проблема, хотя тогда работали бы обе половины.

А вообще-то проще было бы если знать как оно началось, и желательно в подробностях.

Изменено 13 Декабря 2016 пользователем mergen

[ALEXCHIP]

12 минут назад, mergen сказал:

ALEXCHIP, вряд ли дело в резисторе

Алексей задал вопрос - я дал ответ. Я не говорю что дело только в этом резисторе, возможно этот оторванный резистор один из многих "сюрпризов" прошлых ремонтов....

Причину неисправности смогу сказать только после осмотра конкретного щитка. 

 

[mergen]

Только что, ALEXCHIP сказал:

 

Причину неисправности смогу сказать только после осмотра конкретного щитка. 

 

Вот это вернее всего!!!!!!!

[ALEXCHIP]

Это проще и продуктивнее, тут в теме каждый второй мастер и у каждого свои методы ремонта, кто-то может точно сказать что неисправно в щитке даже без фотографии... я же верю только своим глазам и опыту, потом уже ставлю диагноз. Спорить устал, работы и без этого хватает...

 

[mergen]

Я тоже когда-то ремонтом занимался. А теперь, вот, не судьба. Какуй уж тут ремонт, если без оптики маркировку на П 213 транзисторе не вижу.

[ALEXCHIP]

45 минут назад, mergen сказал:

При нажатии на разъём временами загорается полностью или перезапускается

да кстати....один клиент просил найти такой разъем и заменить его, потому как видел в этом причину неисправности....  как же он спорил и доказывал свою правоту и не верил что дело не в разъеме, и даже заменив его - проблема останется. 

вывод - нет смысла спорить, проще просто предупредить, потом само дойдет. 

 

45 минут назад, mergen сказал:

как идёт команда на изменение яркости? CANом или напрямую?

по CAN шине

10 минут назад, mergen сказал:

вот, не судьба. Какуй уж тут ремонт, если без оптики маркировку на П 213 транзисторе не вижу

не знал, извините - зрение нужно беречь. Доброй ночи.

Изменено 13 Декабря 2016 пользователем ALEXCHIP

[mergen]

Насчет нажатия на разъем. Хрен кому докажешь, что при нажатии на разъем деформируется плата и причина (обрыв или К.З.) может быть в другом месте и не обязательно рядом с разъемом.

Доброй ночи.

[Алексей СК]

12 часов назад, ALEXCHIP сказал:

Добрый вечер! Алексей, на данной версии платы в том месте должен стоять SMD резистор, маркировка - 2211 (2,21кОм)

Спасибо за консультацию! 

[Алексей СК]

12 часов назад, mergen сказал:

Посмотри здесь, может что-то рядом есть? А с чего началось? Если можно - подробно.

 

Началось с того, что сначала перестал работать правый дисплей и снизилась яркость на левом. Мастер к которому обращался примерно год назад сказал, что панель уже ремонтировали и он помочь не смог. Сейчас панель при подключении примерно через 10-15 мин начинает периодически перезапускаться или вообще тухнет, при не большом  надавливании на основной разъем включается.

[mergen]

Алексей. Скорее всего где-то на плате микротрещины (в местах пайки или на дорожках). Если только для начала тотальная пропайка всей левой части. Не поможет - тогда сложнее. Трещину на дорожке искать придется очень долго. А загорается вся или так же (левая тускло)?

[Алексей СК]

1 минуту назад, mergen сказал:

Алексей. Скорее всего где-то на плате микротрещины (в местах пайки или на дорожках). Если только для начала тотальная пропайка всей левой части. Не поможет - тогда сложнее. Трещину на дорожке искать придется очень долго. А загорается вся или так же (левая тускло)?

в основном левая тускло, но бывает загорается вся (но не долго)

[mergen]

1 час назад, Алексей СК сказал:

в основном левая тускло, но бывает загорается вся (но не долго)

Попробуй найти электронщика с прямыми руками и нормальным оборудованием или договорись с кем-нибудь с форума. У меня тоже частично гасла, а при нажатии на разъём все работало. Пропаивали проц. А он вообще сантиметрах в 2-х - 2.5 от разъема стоит.

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем mergen

[ALEXCHIP]

2 часа назад, Алексей СК сказал:

но бывает загорается вся (но не долго)

добрый вечер, вполне классическая картина. Тут напомню важный  момент, на этом этапе неисправности желательно отключить щиток, снять основной разъем и определиться кому отправлять щиток. Если продолжить использовать щиток то как минимум произойдет нарушение прошивки, либо еще добавятся неисправности и ремонт будет дороже. Тут об этом писали уже много раз...

по неисправности, выше mergen правильно написал - всему виной трещинки в пайке и разные последствия нарушения режима работы (перегрев, прошивка, неисправность отдельных компонентов....), но если исполнить это не качественно или что-то не доглядеть то может стать только хуже (оторванные дорожки, разгерметизация индикатора, сжигание проца...)

 

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем ALEXCHIP

[mergen]

Только что, ALEXCHIP сказал:

определиться кому отправлять щиток.

Скорее ДОВЕРИТЬ. "Мастеров" много, а вот МАСТЕРА надо поискать.

Алексей СК, по моему (точно не помню) в Саратове есть радиозавод. Наверняка есть там классные специалисты с руками, отсосом и хорошей паяльной станцией. Не поверю, что нет. Они ведь смогут аккуратно демонтировать дисплей и пропаять планарные элементы. А вообще, если, как ты говоришь, мастер вскрыл панель, посмотрел и отказался ремонтировать, значит он там что-то увидел нехорошее. Возможно отслоение или обрыв дорожек или последствия отгибания дисплея (трещины на выводах), а это уже очень серьёзные косяки.

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем mergen

[mergen]

Про мои мытарства с панелью:

При покупке Сени был косяк, не обновлялся уровень топлива после заправки и не показывала остаток пробега. Обратился в сервис (не официал), ошибку сбросили, начал показывать остаток пробега, но уровень топлива не обновлялся. Надо быдо снимать клемму с АКБ. Clip показал обрыв или К.З. датчика. Проверил цепи - все в порядке. После очередного "сброса" клеммы большой французский привет -TABLEAU NON CONFIGURE на дисплее. Обратился к одному - "Да легко, 8000 руб и неделя ремонта". Позвонил ребятам, которые занимаются ремонтом французов - "Да ну, нафиг. Даже не возьмемся. Боимся совсем убить". Нашёл телефон на форуме, позвонил, договорились о встрече. Александр посмотрел в работе, послушал рассказ, снял, разобрал, залил новую прошивку (моя была просто убита) пропаял проц и еще несколько мест. Панель заработала, но уровень топлива совсем перестала показывать. Диагноз - прошивка не подошла. Несколько раз перешил панель - то же самое. Благо у супруги такой же авто и того же года. Взял её панель и к Александру. Перешили - заработало. За все 2000 руб и гарантия 5 лет. (Ездил к Александру три дня, он часа по три сидел да еще и каждую прошивку Clip-ом прогонял раза по три.) Вот такая вот история. Поэтому если человек "рвется в бой", не факт, что сделает хорошо, потому как тот, что предлагал по 8, говорил о ремонте, а тот что за 2, сказал "Надо посмотреть, наверное прошивка". А пропаял бонусом, после того, как я сказал что панель гаснет частями иногда.

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем mergen

[anlyk]

без запуска панели на столе такой ремонт это будет как пальцем в небо,  а демонтаж индикатора с каждым разом труднее без косяков провести

[mergen]

Только что, anlyk сказал:

без запуска панели на столе такой ремонт это будет как пальцем в небо,  а демонтаж индикатора с каждым разом труднее без косяков провести

При мне Александр запускал панель на столе без CAN эмулятора. Работала левая часть, тахометр (без показаний), часы и что-то показывал термометр. В данном случае этого достаточно, я думаю. Дисплей он демонтировал с отсосом и паяльной станцией раза три. Потом просто прогоняли на машине без дисплея, потому что при включении (с ошибкой) был продолжительный сигнал зуммера. И еще раз демонтировал когда сливал прошивку с "донора". Просто руки откуда надо растут и заточены хорошо.

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем mergen

[ALEXCHIP]

16 минут назад, mergen сказал:

продолжительный сигнал зуммера

ошибка прошивки или ошибка памяти ЕЕПРОМ  - как правило такой сигнал дает.

с хорошим оборудованием демонтаж индикатора думаю можно раз 50 произвести без проблем! При условии что пере этип его запаяли на заводе или в хорошей мастерской...

У меня есть демонтажная станция, микроскоп, прогеры, клип, сценик почти собрал на столе))) так что на крайний случай (далеко, долго по доставке) можете прислать мне, в случае если ближе не найдете!!! 

НО! на носу новый год! После 20-го отсылать рискованно, многие ТК уходят на НГ или задержки и т.д. 

16 минут назад, mergen сказал:

запускал панель на столе без CAN эмулятора

я тоже так запускал, но не полноценно это в плане нагрузки и оценки состояния, бывало так что на столе половина щитка запускается и норм, а при полном вкл по CAN шине ловим неисправности которые от нас ускользают при частичном включении, ну я думаю вы меня понимаете

29 минут назад, mergen сказал:

он часа по три сидел да еще и каждую прошивку Clip-ом прогонял раза по три.

семен семеныч))) все проще можно было сделать  - версию щитка пишем и просим прошивку, именно под свое железо! 

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем ALEXCHIP

[mergen]

Только что, ALEXCHIP сказал:

 

я тоже так запускал, но не полноценно это в плане нагрузки и оценки состояния, бывало так что на столе половина щитка запускается и норм, а при полном вкл по CAN шине ловим неисправности которые от нас ускользают при частичном включении, ну я думаю вы меня понимаете

Александр. У Алексея СК скорее всего проблемы с подогревом, т.е. с накалом. Я думаю, запуска на столе должно быть достаточно. Кстати, насколько я помню, магнитола и панель взаимосвязаны, в том числе программно. Вот не спросили у Алексея ни я ни вы, А часы и термометр работают хотя бы тускло? Потому как панель с АМ супруги у меня на АМ работала, кроме зоны магнитолы.

Только что, ALEXCHIP сказал:

семен семеныч))) все проще можно было сделать  - версию щитка пишем и просим прошивку, именно под свое железо! 

Спасибо. Будем знать к кому обращаться, если что.

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем mergen

[anlyk]

было бы с накалом она бы не перегружалась не сбрасывались бы показания, тут походит на преобразователь или непропай проца, лет 5 назад своя точно так же себя вела пока проц не пропаял

[mergen]

Только что, anlyk сказал:

было бы с накалом она бы не перегружалась не сбрасывались бы показания, тут походит на преобразователь или непропай проца, лет 5 назад своя точно так же себя вела пока проц не пропаял

Что-то мне подсказывает, что там целый букет обрывов и К.З. И скорее всего плата еще и ко всему прочему залита флюсом.

[sogd]

Если что, есть дисплей рабочий на продажу. Да и панель в сборе. Да и запустить на столе есть чем. Но наверно все же в Саратове есть специалисты, если по цене не жаться

[Алексей СК]

4 часа назад, mergen сказал:

Попробуй найти электронщика с прямыми руками и нормальным оборудованием или договорись с кем-нибудь с форума. У меня тоже частично гасла, а при нажатии на разъём все работало. Пропаивали проц. А он вообще сантиметрах в 2-х - 2.5 от разъема стоит.

Сегодня договорился с электронщиком, в выходные поеду, надеюсь сделает. По моим наблюдениям нет контакта где то рядом с разъемом, т.к. даже при легком касании фишки панель работает иногда даже полностью. Отключил панель до ремонта.

[mergen]

1 час назад, Алексей СК сказал:

Сегодня договорился с электронщиком, в выходные поеду, надеюсь сделает. По моим наблюдениям нет контакта где то рядом с разъемом, т.к. даже при легком касании фишки панель работает иногда даже полностью. Отключил панель до ремонта.

Моя тоже при легком касании работала, а косяк был в проце. Не торопись с выводами. Вскрытие, как говорят, покажет. Но удачи все равно пожелаю.

3 часа назад, sogd сказал:

Если что, есть дисплей рабочий на продажу. Да и панель в сборе. Да и запустить на столе есть чем. Но наверно все же в Саратове есть специалисты, если по цене не жаться

Если ремонтом занимаешься, плиззззз контакты в тему. Помогать людям надо, да и самому малость сладенького не помешает. Тамбовчане, поддерживаете?

Изменено 14 Декабря 2016 пользователем mergen

[anlyk]

может у кого есть снятый индикатор, замерьте  диаметр ножки у него при наличии штангенциркуля  а то последний раз снимал несколько переходов выдернул а замерять забыл хочу заказать пистонов чтобы восстановить  а то боюсь с размером промахнуться , может кто уже восстанавливал есть готовые размеры 

[mergen]

1 час назад, anlyk сказал:

может у кого есть снятый индикатор, замерьте  диаметр ножки у него при наличии штангенциркуля  а то последний раз снимал несколько переходов выдернул а замерять забыл хочу заказать пистонов чтобы восстановить  а то боюсь с размером промахнуться , может кто уже восстанавливал есть готовые размеры 

Так то они торчат с обратной стороны. На своей собранной не можешь замерить? И у них не диаметр, а скорее ширина.

Изменено 15 Декабря 2016 пользователем mergen

[ALEXCHIP]

6 часов назад, anlyk сказал:

замерьте  диаметр ножки у него при наличии штангенциркуля

ширина ноги индикатора 0,75мм (но учтите - штангель китайский), с вас отчет и ссылка по пистонам - тоже надо купить, ведро щитков на запчасти лежит - на праздниках пособирать надо)

Изменено 15 Декабря 2016 пользователем ALEXCHIP

[anlyk]

Только что, ALEXCHIP сказал:

ширина ноги индикатора 0,75мм (но учтите - штангель китайский), с вас отчет и ссылка по пистонам - тоже надо купить, ведро щитков на запчасти лежит - на праздниках пособирать надо)

проблема образовалась в поднебесной  размер внешний только указывают и длину вот думаю что выбрать 1.3 х 2.5 мм   1.5 х 2.5 мм

[mergen]

22 минуты назад, anlyk сказал:

проблема образовалась в поднебесной  размер внешний только указывают и длину вот думаю что выбрать 1.3 х 2.5 мм   1.5 х 2.5 мм

А длина у них похоже одинаковая - 2,5 мм. 1,3 и 1,5 похоже диаметр (внешний). Учитывая толщину стенки (около 0,15-0,2 мм) наверное 1,3. Плату все равно рассверливать придется, потому что стандарт отверстия 1,0 мм. Как вариант, зайти со штангенциркулем в магазин (если есть в продаже) и замерить внутренний диаметр. Главное, чтобы он был больше 0,85 мм.

Изменено 15 Декабря 2016 пользователем mergen

[anlyk]

да длину и диаметр там можно разную найти и такие 0.9 * 2.5 или M0.9 * 3  но думаю в них не войдет нога от индикатора да хоть такие 1.3 * 4  эти высокие будут

вопрос в другом будет как они паяются и как клепаются

 

[mergen]

29 минут назад, anlyk сказал:

да длину и диаметр там можно разную найти и такие 0.9 * 2.5 или M0.9 * 3  но думаю в них не войдет нога от индикатора да хоть такие 1.3 * 4  эти высокие будут

вопрос в другом будет как они паяются и как клепаются

 

Хороший вопрос. Паяются скорее всего с активным флюсом (если не облуженные и не медьсодержащие). Заклепывать предлагаю на два сверла заточенных.(хвостовики) 5-ти миллиметровых или что-то колхозить посложнее. Я тормозные колодки на АЗЛК 2140 клепал на два сверла. Нормально держались даже без клея. Кстати наружный диаметр я уже писал. Не менее 1,3 мм.

Изменено 15 Декабря 2016 пользователем mergen

[mergen]

Вопрос ещё один. От площадок после рассверливания под 1,3 или 1,5 что нибудь останется?

[anlyk]

конечно лучше такой заклепочник иметь заклепочник но цена кусается