ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Всем привет! Я новичек здесь и потенциальный сцениковод. Месяца три уже как присматриваюсь к этим машинкам, а именно к Гранд Сценик 2 дизель, скорее всего 1,5 так как 1,9 единицы на рынке. Что лучше? Отдать на 100тыс. Руб. Меньше за машинку с убитой турбиной и вентилятором печки и тут же вложить эту сотку в неё уже лично. Или купить вроде как рабочую без проблем, которая минимум на сотку дороже? Кто как считает? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
disel Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Купить Гс 3!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 (изменено) Конечно купить на сто дороже но без проблем. Ту, что без проблем - тщательно проверить Клипом и с грамотным. мотористом. Состояние двигателя,трансмиссии и подвески. Желательно на СТО пробить историю по VIN номеру. Если убита турбина, то однозначно в таком же состоянии мотор. Изменено 31 Января 2016 пользователем Bobradio Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KLM Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Только что, Bobradio сказал: WIN номеру. ??? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 (изменено) 32 минуты назад, KLM сказал: ??? А что не понятно?? Что такое история машины по VIN? Есть какие-то конкретные дополнения? И что значит ваше "???". Земляк, просто хочется показать свою особенность? Изменено 31 Января 2016 пользователем Bobradio Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KLM Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Только что, Bobradio сказал: А что не понятно?? Что такое история машины по WIN? Есть какие-то конкретные дополнения? И что значит ваше "???". Земляк, просто хочется показать свою особенность? Может, всё же VIN номер? Скрытый текст И, да. По поводу землячества... "Мы не псковские!" Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 4 минуты назад, Bobradio сказал: А что не понятно?? Что такое история машины по WIN? Есть какие-то конкретные дополнения? И что значит ваше "???". Земляк, просто хочется показать свою особенность? Акцент был сделан на VIN. Так правильно. Но не WIN. ))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Только что, KLM сказал: Может, всё же VIN номер? Показать контент И, да. По поводу землячества... "Мы не псковские!" Да. Опечатка. Исправлю. 4 минуты назад, Zharuk сказал: Акцент был сделан на VIN. Так правильно. Но не WIN. ))) Так точно! Опечатка. Было понятно. Исправил. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leased Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 52 минуты назад, ChuX0neC сказал: Всем привет! Я новичек здесь и потенциальный сцениковод. Если это первая ваша машина, то либо третьего гранда с гарантированным пробегом до 100 т., либо бензинку. Второго сценика в нормальном состоянии вряд ли найдете. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Только что, leased сказал: Если это первая ваша машина, то либо третьего гранда с гарантированным пробегом до 100 т., либо бензинку. Второго сценика в нормальном состоянии вряд ли найдете. Так точно! Лучший вариант. Поддерживаю. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AlexAY Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 6 минут назад, leased сказал: третьего гранда с гарантированным пробегом до 100 т. В какой сказке такое может быть? С учетом того, что в России не продавались ни гранды, ни дизеля. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leased Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Не, ну пусть возьмёт с пробегом 140 тыс. А через 10 тыс замена колец. По стоимости та же капиталка. Если машина на выходные, то можно эти 10 т на пару лет растянуть. Тема не первая тут уже. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Вот все пишут что невозможно купить б.у дизель гранда2 в нормальном состоянии, а вот не соглашусь. Возможно. Отец купил три года назад, бельгийца. За три года только шкив расслоившийся заменил, проблем никаких. Я в прошлом году купил француза, три раза ттт, не требует вложений кроме планового обслуживания. Возможно купить, возможно. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leased Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 пробеги напишите. Не в годах, а в километрах Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Как же трудно выбрать то... На рынке на данный момент 85%машин (гранд сценик 2) это 1,5д, остальные 15% это зажигалки и другие дизель.моторы На третий сценик денег нет, так как цена на самый дешевый (читай убитый в хлам) 3 сценик стартует там, где заканчивается цена на самый дорогой 2 сценик. Выходит, что выбирать по сути не из чего кроме 1,5дизель, или как называется этот мотор к9к. Значит советы типо бери сценик 3 и не парься отпадают, с таким же успехом можно советовать додж рэм 1500. Вопрос в другом, зная что почти у всех этих моторов скрученные пробеги, не лучше ли взять дешевле с нормальным кузовом, с ходовой и вложить разницу, а это около 100 тысяч судя по ценам на рынке в мотор и ездить себе спокойно? Ведь где гарантия, что тот человек который продает дороже, не ищет просто лоха или влюблен в свою "ласточку" так, что не может её адекватно оценить? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
pappi Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Гарантий таких, конечно, нет. В любом случае придется тщательно смотреть машину, обязательно клип подключить, да чтобы это сделал человек со знаниями. И тогда да, может, и попадется приличный экземпляр. Мотор сделать можно, хотя денег это стоит. Турбина - недешево, но не самое страшное таки там. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 41 минуты назад, leased сказал: пробеги напишите. Не в годах, а в километрах У отца 210, согласуется с базой. У меня 119, в базе никакой информации нет вообще. Состояние подтверждает версию продавца, который пригонял её для себя. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leased Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 По нижегородским расценкам. восстановить движок 110-120 тыс с гильзовкой и ремонтом турбины. Плюс сцепление с выжимным 14 тыс, маслонасос 14 тыс, если не повезёт с топливной, то 4х8=32 тыс ремонт форсунок плюс ремонт ТНВД ХЗ сколько вот и считайте. Ходовая - это мелочи 3 минуты назад, dimon405 сказал: У отца 210, согласуется с базой. У меня 119, в базе никакой информации нет вообще. Состояние подтверждает версию продавца, который пригонял её для себя. Вы-то сколько оба наездили за 3 года? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 7 минут назад, leased сказал: По нижегородским расценкам. восстановить движок 110-120 тыс с гильзовкой и ремонтом турбины. Плюс сцепление с выжимным 14 тыс, маслонасос 14 тыс, если не повезёт с топливной, то 4х8=32 тыс ремонт форсунок плюс ремонт ТНВД ХЗ сколько вот и считайте. Ходовая - это мелочи Вы-то сколько оба наездили за 3 года? Дельный совет, спасибо! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 (изменено) Отец чуть больше сотни добавил, он много путешествует. А я по городу тысяч 15 добавил,с прошлого лета. Изменено 31 Января 2016 пользователем dimon405 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 20 минуты назад, pappi сказал: Гарантий таких, конечно, нет. В любом случае придется тщательно смотреть машину, обязательно клип подключить, да чтобы это сделал человек со знаниями. И тогда да, может, и попадется приличный экземпляр. Мотор сделать можно, хотя денег это стоит. Турбина - недешево, но не самое страшное таки там. Так. Внимательно все посмотреть. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Почему обязаьельно дизель? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вован Питер Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Извращение все это!! Ещё не купив авто считать сколько стоит капиталка. Купите бензин с честным пробегом и не парьтесь. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 26 минуты назад, Zharuk сказал: Почему обязаьельно дизель? 1. На рынке очень мало бензиновых, на 100дизелей приходится 10 бензинок, значит и выбрать нормальное, что то шансов больше у дизеля. 2. 1,6л бензинка я считаю мало для Гранда, а 2,0л я себе как то психологически не могу позволить, плюс они все по моему автоматы, а я ручку хочу. 3. Хочу дизель, для такой машины он мне кажется в самый раз. Ну и ещё у меня тесть дальнобойщик, так что соляры будет полно. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 20 минуты назад, Zharuk сказал: Почему обязаьельно дизель? Приоритеты у всех разные. Я за дизель. Стандартный к.п.д у бензинового 25%, у дизеля 40% - это за. Тяговая характеристика у дизеля начинает подьем с низких оборотов - как говорится он более тяговитый - это за. Но по обслуживанию-ремонту дизель в несколько раз дороже и высокие требованию к качеству топлива- это против. На западе, как рассказывают, упор на дизеля. Каждый решает, что ему важнее сам. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 2 минуты назад, Вован Питер сказал: Извращение все это!! Ещё не купив авто считать сколько стоит капиталка. Купите бензин с честным пробегом и не парьтесь. А по чему если бензин то обязательно честный пробег? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вован Питер Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Поехал в тодже ПА и взял б/у с проверенной историей и без гимора. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 3 минуты назад, Вован Питер сказал: Поехал в тодже ПА и взял б/у с проверенной историей и без гимора. Что за ПА? Поясните Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 (изменено) Надежный вариант предлагает Вован Питер - поддерживаю. Изменено 31 Января 2016 пользователем Bobradio Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фёдорыч Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 1 час назад, leased сказал: восстановить движок 110-120 тыс с гильзовкой и ремонтом турбины. Неоднократно слышал от людей, разбирающихся в ремонте дизелей, что турбины на этих моторах не ремонтопригодные. Китайские картриджи (как я понял, других ремкомплектов в природе не существует) работают нормально, но не долго (от 10 до 30 тыс.км). Стало быть, ремонт турбины оправдан только в случае дальнейшей перепродажи автомобиля. Если делать для себя, то, кроме как покупка нового турбокомпрессора, других вариантов нет, а это уже другие деньги. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 5 минут назад, ChuX0neC сказал: Что за ПА? Поясните Петровский Автоцентр. 12 минут назад, ChuX0neC сказал: А по чему если бензин то обязательно честный пробег? Больше вероятности честного пробега потому, что бензиновые машины практически не везли из-за границы. Если и везли, то либо под заказ, либо для себя. Но, ценник хорошего второго Гранда с мотором 2.0 будет ближе к 450-500. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фёдорыч Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 3 часа назад, ChuX0neC сказал: Отдать на 100тыс. Руб. Меньше за машинку с убитой турбиной и вентилятором печки и тут же вложить эту сотку в неё уже лично. Меня терзают сомненья, что при диагностике машины с неисправной турбиной можно гарантированно определить, что кроме этого узла других проблем в двигателе нет. Поэтому я не думаю, что вариант приобретения автомобиля с неисправным двигателем может быть экономически целесообразным. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eciov1 Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 машина гранд на порядок тяжелее чем обычный сеня (владею обоими). т.е. если гранд 2литровый бенз то всё ничего, только же опять гемор с электронным ручником который опять же на гранд очень дорого стоит. на гранде в редких случаях есть ниша для запаски (т.е. колесо всегда в багажнике, что небезопасно при аварии). такой тоннаж если будет 1.5 дизель то даже не знаю что будет с турбиной. судя по динамике разгона (беру бензин), то сценик 1.6.бенз разгоняется также как 2л бенз гранд. гранд как не крути на 200 кг тяжелей Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фёдорыч Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 28 минуты назад, ChuX0neC сказал: На рынке очень мало бензиновых, на 100дизелей приходится 10 бензинок, значит и выбрать нормальное, что то шансов больше у дизеля. Выбрать нормальное по кузову, салону, комплектации - да. По двигателю, скорее всего, ситуация будет такая, что из 100 дизелей нормальными окажутся 10, а из 10 бензиновых 9. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 24 минуты назад, Zharuk сказал: Но, ценник хорошего второго Гранда с мотором 2.0 будет ближе к 450-500. Для меня предел 400 за б/у машину. Больше не вижу смысла за б/у отдавать. Лучше уж поскромнее новую выбирать либо копить дальше. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 В Пскове на рынке 400 т.р.- такие цены. Можно выбрать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leased Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 1 час назад, Фёдорыч сказал: Неоднократно слышал от людей, разбирающихся в ремонте дизелей, что турбины на этих моторах не ремонтопригодные. Китайские картриджи (как я понял, других ремкомплектов в природе не существует) работают нормально, но не долго (от 10 до 30 тыс.км). Стало быть, ремонт турбины оправдан только в случае дальнейшей перепродажи автомобиля. Если делать для себя, то, кроме как покупка нового турбокомпрессора, других вариантов нет, а это уже другие деньги. Mellet вроде выпускает на них роторы и подшипники. Мне ремонтировали именно заменой ротора с балансировкой и с гарантией год. Картриджи только китай, и гарантию вряд ли дадут Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фёдорыч Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 18 минуту назад, leased сказал: Мне ремонтировали именно заменой ротора с балансировкой и с гарантией год. Сколько уже отходила после ремонта? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 2 часа назад, ChuX0neC сказал: 2,0л я себе как то психологически не могу позволить, плюс они все по моему автоматы, а я ручку хочу. На авито есть Конквест. Но не гранд. Они не бывают (грандами). И всё же, попробуй рассмотреть бензиновые варианты. Глядишь и сменишь приоритеты. ))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 8 минут назад, Zharuk сказал: На авито есть Конквест. Но не гранд. Они не бывают (грандами). Посмотрел, не плохой такой. Но почему Гранд? Я, так сложилось, езжу на универсалах, больших и просторных, мне нравится, плюс работа располагает. Глядя порой на эти багажнички седанов и хетчей... Ну в общем как кармашек для кондома на джинсах) маааленькие. Не представляю как я там разведу свой просторный бардак) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Еще один плацдарм для холивара в известном для всего форума направлении. 1 час назад, ChuX0neC сказал: Лучше уж поскромнее новую выбирать либо копить дальше. Вот как бы Вы озвучили то, в чем кроется зерно! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 16 минуту назад, ChuX0neC сказал: Не представляю как я там разведу свой просторный бардак) Это не сложно будет сделать. ))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Хороший, но я планирую месяца через два брать машину. Врядли она меня дождется Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
serduk Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 3 часа назад, Вован Питер сказал: Извращение все это!! Ещё не купив авто считать сколько стоит капиталка. Купите бензин с честным пробегом и не парьтесь. А это национальная русская забава Купить машину затем мотор Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bill Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 (изменено) 3 часа назад, ChuX0neC сказал: 1. На рынке очень мало бензиновых, на 100дизелей приходится 10 бензинок, значит и выбрать нормальное, что то шансов больше у дизеля. Ошибочное мнение: Дизели в 99% случаев пригнаны из Европы со скрученными пробегами (оставшийся 1% с оригинальным пробегом), здесь еще пробежали неизвестно сколько. Бензиновые в большинстве своем куплены здесь, и часто имеют достаточно прозрачную историю. Поэтому живой бензиновый Scenic2 найти проще дизельного. Изменено 31 Января 2016 пользователем bill Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
serduk Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 25 минуты назад, ChuX0neC сказал: Хороший, но я планирую месяца через два брать машину. Врядли она меня дождется При нашей «стабильности» , месяца через два и поговорим, что Вы сможете присматривать ))) Настоятельно советую прислушаться к тому, что сформулировал bill! Он прав на все сто. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ChuX0neC Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 10 минуту назад, Полковник сказал: При нашей «стабильности» , месяца через два и поговорим, что Вы сможете присматривать ))) Ттт, надеюсь всё тоже или лучше ) На всякий случай разбиваю по валютным кучкам) 23 минуты назад, serduk сказал: Читал эту тему, конечно дизеля не красит она, но и автор вообще не диагностировал авто при покупке. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
serduk Опубликовано 31 Января 2016 Опубликовано 31 Января 2016 11 минут назад, ChuX0neC сказал: Читал эту тему, конечно дизеля не красит она, но и автор вообще не диагностировал авто при покупке. Деньги ваши покупать вам Мы своё мнение по поводу б.у дизеля уже высказали. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
536 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.