Пример HTML-страницы
Bobradio

Проверка совпадения по меткам ремня ГРМ без разборки

  • Ответить в эту тему
  • Ответить в эту тему

22 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Приветствую форумчан.

Возник вопрос и я хочу услышать  ваше мнение и совет по возможности реализации предложения по теме вопроса.

У человека, после заводки с буксира, (сильный мороз и посаженный аккумулятор),  Дастера с двигателем 1.5 dci, стал плохо заводится и ухудшилась тяга. Возникло подозрение на проскок на один зуб ремня ГРМ.

Вопрос:  Можно или нет это диагностировать без частичной разборки двигателя?

Прибор Рено Кан Клип ошибок не показал. Как я понял - подсказали, функции проверки фаз ГРМ в нем нет (совпадения-несовпадения по меткам ремня ГРМ).

Но в двигателе есть датчик положения распредвала  (установлен на шкиве ТНВД) и датчик положения коленвала.

Возникла мысль – если к ним подключить двухлучевой (двухканальный) осциллограф, имея образцовую осциллограмму с исправного двигателя, то наверное можно решить  вопрос.

Изменено пользователем Bobradio

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

                                                                                Дополнение

 

Импульсы с датчиков положения коленвала и распредвала  для осциллографа можно  снять прямо с датчиков ДПКВ и ДПРВ.                                                                                                         На экране двухлучевого осциллографа по одному каналу будет импульс от датчика положения коленвала, а по другому каналу - импульс от датчика положения распредвала.  Расстояние  между импульсами и будет отображать фазу ГРМ.  Расстояние между метками - один оборот =360 градусов. Сдвиг между метками ГРМ и  коленвала - фаза газораспределения . Включив  метки встроенного кварцевого калибратора осциллографа, точность будет 0,001 градуса. Сравнив с образцовой осциллограммой получим точную информацию о совпадении - несовпадении по меткам ремня ГРМ.  Случай с ложным совпадением на втором обороте вала ГРМ или коленвала исключается так - же как и с большим смещением фаз, т.к. в таком случае мерить ничего не надо - клапана уже встретились с поршнями и двигатель нерабочий! 

 

Изменено пользователем Bobradio

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Меряй.

3 часа назад, Bobradio сказал:

Импульсы с датчиков положения коленвала и распредвала  для осциллографа можно  снять с диагностического CAN разъема. 

Чет они там делают, эти импульсы-то?

23 часа назад, Bobradio сказал:

я хочу услышать  ваше мнение и совет по возможности реализации предложения по теме вопроса.

Уже вовсю пользуются этим способом. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кто пользуется и как?  Пожалуйста, расскажите поподробнее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Bobradio сказал:

Вопрос:  Можно или нет это диагностировать без частичной разборки двигателя?

Прибор Рено Кан Клип ошибок не показал. Как я понял - подсказали, функции проверки фаз ГРМ в нем нет (совпадения-несовпадения по меткам ремня ГРМ).

Смысла нет городить огород, ИМХО. Если есть (а они есть) веские основания предполагать перескок ремня, Клип ошибок не показывает, а в параметрах Вы не разбираетесь, то какой резон от применения осциллографа?

На выходе  - 2 возможных варианта:

1) осциллограф показывает расхождение меток (далее следует неизбежная процедура проверки совпадения меток "дедовским" способом с частичной разборкой двигателя);

2) метки по показаниям осциллографа "на месте" (далее наиболее простым и разумным, ИМХО, будет считывание параметров с Клипа и сравнение их с "эталонными").

Есть ли в данном случае какая-либо практическая польза от осциллографа? Я не вижу. А Вы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Bobradio сказал:

Кто пользуется и как?  Пожалуйста, расскажите поподробнее.

http://forum.adact.ru/index.php?showforum=198

http://mlab.org.ua/forum/viewforum.php?f=9

http://injectorservice.com.ua/forum/viewtopic.php?f=15&t=2924

http://www.diamag-osc.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=179

примерно так

9 минут назад, Фёдорыч сказал:

Есть ли в данном случае какая-либо практическая польза от осциллографа? Я не вижу. А Вы?

Единственный смысл, это скорость принятия решения и поиска. 

Если вы делаете только свой авто в гараже под пиво (чай, кофе), то смысла нет никакого. 

Если вы профессионал, и у вас очередь, то тратить время вы не можете. Для этого и придумано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Фёдорыч сказал:

Смысла нет городить огород, ИМХО. Если есть (а они есть) веские основания предполагать перескок ремня, Клип ошибок не показывает, а в параметрах Вы не разбираетесь, то какой резон от применения осциллографа?

На выходе  - 2 возможных варианта:

1) осциллограф показывает расхождение меток (далее следует неизбежная процедура проверки совпадения меток "дедовским" способом с частичной разборкой двигателя);

2) метки по показаниям осциллографа "на месте" (далее наиболее простым и разумным, ИМХО, будет считывание параметров с Клипа и сравнение их с "эталонными").

Есть ли в данном случае какая-либо практическая польза от осциллографа? Я не вижу. А Вы?

У Клипа нет функции определения точности совпадения по меткам ремня ГРМ. Может Клип и покажет ошибку, но не на проскоке ремня на 1 зуб. Если это не так, поделитесь. Реплику "а в параметрах Вы не разбираетесь" пожалуйста, объясните, в чем я не разбираюсь.  Непонятно.

По 2-му п. - я писал, что осциллограф покажет расхождение меток в градусах.  Известно, что один период частоты калибратора осциллографа = 360 градусов. Это как раз соответствует обороту коленвала. Все просто.

По 2-му пункту вообще непонятно, что вы имели ввиду. Повторюсь-Клип параметр сдвига фаз газораспределения на 1-2 градуса не покажет ни в виде ошибки, ни в градусах фаз ГРМ.

По практической пользе не надо лезть в мотор и вскрывать ГРМ.

Morze701 сказал, что этим способом вовсю уже пользуются.

23 минуты назад, Morze701 сказал:

http://forum.adact.ru/index.php?showforum=198

http://mlab.org.ua/forum/viewforum.php?f=9

http://injectorservice.com.ua/forum/viewtopic.php?f=15&t=2924

http://www.diamag-osc.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=179

примерно так

Единственный смысл, это скорость принятия решения и поиска. 

Если вы делаете только свой авто в гараже под пиво (чай, кофе), то смысла нет никакого. 

Если вы профессионал, и у вас очередь, то тратить время вы не можете. Для этого и придумано.

Дмитрий, спасибо за ответ и ссылки.

По СAN  диагностическому разъему вы правы - импульсы с датчиков положения на него не подаются.  Не проблема подключится прямо к датчикам. Исправлю в тексте.

Для меня проще использовать мой С1-114,  чем вскрывать кожуха ГРМ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Morze701

Дмитрий, по вашим ссылкам уже скачал образцовые осциллограммы для Рено.

Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Bobradio сказал:

Реплику "а в параметрах Вы не разбираетесь" пожалуйста, объясните, в чем я не разбираюсь.  Непонятно.

При изменении ФГР изменяются такие параметры, как, например, давление воздуха на впуске или массовый расход воздуха, угол опережения впрыска (зажигания), и т.д. и т.п. Зная эти параметры для исправного ДВС и сравнивая их с текущими показаниями, делается вывод о предполагаемой причине возникновения отклонений в работе двигателя. Все эти параметры проследить по Клипу не составляет труда для профессионала, специализирующегося на диагностике автомобилей одной марки. Для Вас, как и для меня, это уже трудновыполнимая задача, поскольку ни Вы ни я изо дня в день подобной диагностикой не занимаемся.

 

23 минуты назад, Bobradio сказал:

-Клип параметр сдвига фаз газораспределения на 1-2 градуса не покажет ни в виде ошибки, ни в градусах фаз ГРМ.

А нужна ли такая точность (1-2 градуса)? Достаточно взглянуть на шкив РВ, чтобы представить, на сколько градусов "разбегутся" фазы при ошибке установки в 1 зуб.

 

35 минуты назад, Bobradio сказал:

По практической пользе не надо лезть в мотор и вскрывать ГРМ.

Если бы речь шла о моторе с цепным приводом ГРМ, то да, трудоёмкость не сопоставима. А для К9К замена ремня ГРМ (а в данном случае замена (пока, во всяком случае) не требуется) и, как часть этой операции, проверка совпадения меток - рядовая работа, не требующая при этом даже замены неких деталей, как в случае, к примеру, с моторами К4Х или F4X.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минуту назад, Фёдорыч сказал:

При изменении ФГР изменяются такие параметры, как, например, давление воздуха на впуске или массовый расход воздуха, угол опережения впрыска (зажигания), и т.д. и т.п. Зная эти параметры для исправного ДВС и сравнивая их с текущими показаниями, делается вывод о предполагаемой причине возникновения отклонений в работе двигателя.

Знаете, я недавно смотрел третий сценик,  К9К 832.

У него был явный металлический стук из двигателя. Поверив  клипу, в частности отсутствию ошибки по положению распредвала и параметру "синхронизация - выполнено", в ГРМ мы полезли в последнюю очередь. Перескок ремня, почему-то не вызвал на этой системе ошибку и значимые параметры были в норме. Хотя, обычно, осциллом я только перепроверял то, о чем мне говорил клип. 

Опять же, есть различные неисправности. Бывает, ошибки по положению распредвала, а он оказывается на месте. Осциллом, установку не родного распредвала (с неверной конфигурацией задающей мишени  ДПРВ) или просто повреждение этой мишени, выявить проще.

Так что мотор-тестеры (автомобильный осциллографы) живут, пока не будет идеальной системы самодиагностики. Пока, они лишь друг друга дополняют, но не замещают.

Присутствие мотор-тестеров в диагностических комплексах таких гигантов как BOSCH, наличие образцовых осциллограмм в их базах данных, лишний раз свидетельствует об актуальности таких приборов и методов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Фёдорыч сказал:

проверка совпадения меток - рядовая работа, не требующая при этом даже замены неких деталей, как в случае, к примеру, с моторами К4Х или F4X.

 

В случае с К9К я бы не сказал, что рядовая работа.

Профи на СТО, в моем присутствии, на проверку ГРМ потратил 3 часа! Снял левую опору двигателя, часть деталей и трубопроводов, опустил левую часть двигателя на подставку и только тогда получил очень затрудненный доступ к ГРМ. Причем работал в режиме автомата - профи в полном смысле этого слова. Когда снял кожуха ГРМ, то уже скрупулезно  и предельно внимательно начал совмещать по меткам и смотреть соответствие. 

4 минуты назад, Morze701 сказал:

Знаете, я недавно смотрел третий сценик,  К9К 832.

У него был явный металлический стук из двигателя. Поверив  клипу, в частности отсутствию ошибки по положению распредвала и параметру "синхронизация - выполнено", в ГРМ мы полезли в последнюю очередь. Перескок ремня, почему-то не вызвал на этой системе ошибку и значимые параметры были в норме. Хотя, обычно, осциллом я только перепроверял то, о чем мне говорил клип. 

Опять же, есть различные неисправности. Бывает, ошибки по положению распредвала, а он оказывается на месте. Осциллом, установку не родного распредвала (с неверной конфигурацией задающей мишени  ДПРВ) или просто повреждение этой мишени, выявить проще.

Так что мотор-тестеры (автомобильный осциллографы) живут, пока не будет идеальной системы самодиагностики. Пока, они лишь друг друга дополняют, но не замещают.

Присутствие мотор-тестеров в диагностических комплексах таких гигантов как BOSCH, наличие образцовых осциллограмм в их базах данных, лишний раз свидетельствует об актуальности таких приборов и методов.

Полностью согласен. Еще раз спасибо за ссылки и  интересную информацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Bobradio сказал:

Профи на СТО, в моем присутствии, на проверку ГРМ потратил 3 часа! 

Причем работал в режиме автомата - профи в полном смысле этого слова.

На всю операцию по замене ремня ГРМ на С2 регламент 3,3 нормочаса. А он за 3 часа только проверил совпадение меток? Супер-профессионал :)

Для проверки меток надо:

1) Подпереть мотор снизу

2) Снять часть подкрылка

3) Снять кронштейн верхней опоры

4) Отстегнуть верхнюю крышку ГРМ

5) Отвернуть заглушку под фиксатор КВ

Всё.

Не помню точно, на этом двигателе снимается ли опора без демонтажа "жабо". Если нет, то плюс 1 пункт.

Изменено пользователем Фёдорыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Morze701 сказал:

Знаете, я недавно смотрел третий сценик,  К9К 832.

У него был явный металлический стук из двигателя. Поверив  клипу, в частности отсутствию ошибки по положению распредвала и параметру "синхронизация - выполнено", в ГРМ мы полезли в последнюю очередь. Перескок ремня, почему-то не вызвал на этой системе ошибку и значимые параметры были в норме. Хотя, обычно, осциллом я только перепроверял то, о чем мне говорил клип. 

Вот я и говорю, какой смысл в данном, конкретном случае, снимать осциллограмму? Подтвердить предположения о перескоке ремня, а потом вскрывать мотор? Лишняя операция, ИМХО.

Вот в недавней теме с отрывом ведущего диска ГДТ, там всё по-правильному. Сначала убедились в отсутствии видимых "косяков" по механической части, затем перешли к поиску "подводных камней".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Фёдорыч сказал:

Вот я и говорю, какой смысл в данном, конкретном случае, снимать осциллограмму?

"Переспорить" сканер, который уверял по параметрам, что метки на месте. Именно по этому им и пользуются (осциллом), что он показывает реальную картину, а не поток "попугаев" прошедших через фильтр программы ЭБУ. Эта принципиальная разница и есть основное преимущество мотор-тестера. 

13 минут назад, Фёдорыч сказал:

Вот в недавней теме с отрывом ведущего диска ГДТ, там всё по-правильному.

Был бы там осцилл сразу, это стало ясно бы через пять минут, а не через замену/подкидывание датчика, проверку проводки и т.п.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минуту назад, Morze701 сказал:

"Переспорить" сканер, который уверял по параметрам, что метки на месте.

Под "данным, конкретным случаем" я подразумевал в предыдущем сообщении и ранее историю с Дастером, которого таскали в мороз на буксире, а не описанный Вами пример.

 

16 минуту назад, Morze701 сказал:

Был бы там осцилл сразу, это стало ясно бы через пять минут

А он там сразу был:

В 23.01.2016 at 19:21, Savin сказал:

 Все целое. осциллографом тоже проверили зубья целые.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Фёдорыч сказал:

А он там сразу был:

Дайте ссылку на тему, мне кажется мы о разном...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Morze701 сказал:

Дайте ссылку на тему

 

DrlQBBys4xv7Lm.jpg

Дёрни за верёвочку Кликните по стрелочке - тема откроется

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Фёдорыч сказал:

Кликните по стрелочке - тема откроется

А, ну да, то же самое...

Сыграла роль моя невнимательность, и не опытность ТС.

Каюсь.:huh:

Вот две картинки. Найдите одно отличие. 

п.с. опять же, при наличии датчика давления смещение диска было бы видно сразу.

п.п.с. Давайте прекратим спор за обоснованность методик, которые находят подтверждение в существовании только на нашем рынке четырех моделей мотор-тестеров отечественных производителей, двух с Украины, сколько из-за бугра - не знаю, и практически среди всего "брендового" дилерского оборудования.

Вопрос только в умении им пользоваться. что много сложнее пользования CLIPом, обладанием которым здешние пользователи так гордятся. 

:LaieA_060:

2016-02-11 19-38-49 НЕ заводиться Сценик 1 (таких тем нет) - Scenic I - Форум Клуба Рено – Yandex.png

2016-02-11 19-39-04 НЕ заводиться Сценик 1 (таких тем нет) - Scenic I - Форум Клуба Рено – Yandex.png

Изменено пользователем Morze701

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Morze701 сказал:

Вот две картинки. Найдите одно отличие. 

Я в этом плохо, если не сказать "совсем", не разбираюсь. Мой основной профиль - механик. Если Вы в двух словах объясните разницу (так, мне для общего развития), буду признателен. Не захотите - не обижусь :)

 

 

 

Изменено пользователем Фёдорыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минуту назад, Фёдорыч сказал:

Если Вы в двух словах объясните разницу (так, мне для общего развития), буду признателен.

Сложного нет ничего. 

Датчик коленвала - датчик индуктивный. Амплитуда его сигнала зависит от скорости и от расстояния мишени до сердечника датчика. Если скорость мы может принять за неизменную (почти, если учесть что это прокрутка стартером), то разница в амплитуде, причем не циклическая, а от балды, может быть обусловлена только БИЕНИЕМ задающей мишени. Я это списал на прокрутку (там равномерность вращения ниже, чем на ХХ, там всегда есть некоторая неравномерность). На деле это оказалось действительное смещение и биение мишени. 

Картинка на белом фоне, это сигнал на ХХ абсолютно исправной мишени, без изменения зазора. 

Картинка на черном фоне, это сигнал ДПКВ на сценике, у которого съехал задающий диск, и играл при прокрутке. Я не догадался. ТС не увидел.

Более опытный мастер даже не сомневался бы в том, что коробку пора снимать. 

Наша не опытность не умоляет возможностей прибора. Нужно уметь пользоваться. 

Изменено пользователем Morze701

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуты назад, Morze701 сказал:

Датчик коленвала - датчик индуктивный. Амплитуда его сигнала зависит от скорости и от расстояния мишени до сердечника датчика.

Это мне известно. Кстати, помните, Вы интересовались, может ли из-за примагниченных к сердечнику металлических опилок сбоить датчик? Причина сбоя как раз в изменении расстояния от датчика до мишени.

 

33 минуты назад, Morze701 сказал:

Картинка на белом фоне, это сигнал на ХХ абсолютно исправной мишени, без изменения зазора. 

Картинка на черном фоне, это сигнал ДПКВ на сценике, у которого съехал задающий диск, и играл при прокрутке.

Я эту волну тоже заметил. Причину её Вы объяснили. Спасибо.

 

35 минуты назад, Morze701 сказал:

Наша не опытность не умоляет возможностей прибора.

В данном контексте это слово нужно писать с буквой "а" (не умаляет, то есть не уменьшает).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги по форуму - я рад, что это обсуждение оказалось взаимно интересным и думаю интересным и для других. Каждый поделился  своим опытом и знаниями. Ваш опыт достоин уважения. Каждый внес свое.  Мне больше привычна работа с осциллографом - профессиональное. Возможности Клипа еще освоил не все.

Всем участникам обсуждения спасибо! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Дни Рождения сегодня:

    • Владислав_SR
    • Старый_Партизан
    • SHAGIK
    • DemonDnepr
    • Василий9272
    • AlexClean
    • Smolit74
    • АртёмКерчь
    • HID
    • DIFMON
    • Kostean
    • Andruxa51RUS
    • Евгений_51
    • rgyozh
    • AJIEHA
    • romprik
    • Алеся
    • нэмо
    • Альберто
    • loganr
    • Всеволод
    • dvs
    • yakub
  • Статистика пользователей

    82 427
    Всего пользователей
    5 686
    Максимальный онлайн
    Виталий73
    Новый пользователь
    Виталий73
    Регистрация