Пример HTML-страницы
Tlemsen

Логическая загадка

  • Ответить в эту тему
  • Ответить в эту тему

87 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Scenic-II 2008

1,6 бензин

Пробег 180 тыс

 

Дорогие друзья.

Прошу помочь разобраться в проблеме.

Троит на холостом ходу. Троит очень сильно. Это важный момент, троит как будто не работают два цилиндра. Машина вся ходуном ходит.

Но на ходу всё нормально.

Теперь предистория.

Неожиданно на ходу коробка включилась с ударом. Тяга пропала. Двигатель начал троить. Появилась надпись Чек Эмиссьон. После перезапуска всё в норме, но через некоторое время всё повторяется. Приехал в сервис, которому я доверяю. Они специализируются только на Рено. Диагностика показала пропуск зажигания во втором циллиндре. Оказалось на второй свече трещина и накрылась вторая катушка. Но мужики решили проверить форсунки, Сняли рамку форсунок и направили на картонку. В итоге, все пятна одинаковые и на глаз впрыск одинаковый. Потом проверили компрессию, везде ровная около 8. После сборки компьютер ошибку не выдаёт, Чек Эмиссьон не пишет, коробка включается без удара, тяга есть. Но на холостом ходу очень сильно троит, о чём я сказал вначале. В мастерской сказали, что больше не знают, на что грешить и сказали поездить пока.

В чём может быть проблема?

Благодарю за мнения и рекомендации.

У меня есть своё мнение, накрывается генератор и не хватает энергии. Стабилизатор напряжение держит, но тока не хватает, например. Как проверить эту версию, я не знаю.

Благодарю за советы и за мнения.

 

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ну так замерь напряжени ена  холостом ходу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Напряжение в норме. Но если его просто стабилизатор натягивает? Напряжение есть, а тока не хватает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, или 8 очков маловато для компрессии?)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Этого я не знаю. Но я стоял рядом и видел тест. Наверно для них важнее было определиить, нет ли перекосов. Но компрессия везде ровная. Тест проводился с открытым впускным коллектором, без форсунок и без свечей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Tlemsen сказал:

Этого я не знаю. Но я стоял рядом и видел тест. Наверно для них важнее было определиить, нет ли перекосов. Но компрессия везде ровная. Тест проводился с открытым впускным коллектором, без форсунок и без свечей.

Тест проводился правильно. Надо бы проверить угол опережения зажигания/впрыска. Он вообще изменяется с изменением количества оборотов двигателя или "завис" в положении "высокие".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо. Допустим. А как это проверить? Как это проверить самому, а если нет,  то что сказать мужикам? 

И ещё вопрос. Фазовому регулятору место на помойке. Трещит при запуске. Пока нет денег на замену. Но может ли он влиять на угол, о котором Вы говорите? Может ли быть какой то тест по фазику? Например, долить масла чуть выше нормы?

Спасибо

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Tlemsen сказал:

Спасибо. Допустим. А как это проверить? Как это проверить самому, а если нет,  то что сказать мужикам? 

И ещё вопрос. Фазовому регулятору место на помойке. Трещит при запуске. Пока нет денег на замену. Но может ли он влиять на угол, о котором Вы говорите? Может ли быть какой то тест по фазику? Например, долить масла чуть выше нормы?

Спасибо

CAN Clip или на крайний случай Launch. Они покажут и про фазик и про угол.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хочешь сказать, что за пять лет ни разу про Clip не слышал? Автодиагностические системы (приборы (программные комплексы)). CAN Clip чисто реношный, а Launch мультимарочный, но тоже ничего. В идеале, конечно, лучше Clip.

Изменено пользователем mergen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А, понял. Но мужики подключали при мне ноутбук через какую то коробочку. Хорошо, завтра я им позвоню и узнаю, какая прога у них стоит. Может у них допотопная или вообще хлам полный. Спасибо

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Tlemsen сказал:

А, понял. Но мужики подключали при мне ноутбук через какую то коробочку. Хорошо, завтра я им позвоню и узнаю, какая прога у них стоит. Может у них допотопная или вообще хлам полный. Спасибо

То что Clip - это серебристая "коробочка" внушительных размеров. Приблизительно 100х60х180 мм. А Launch - это вообще отдельный блок и никаких ноутбуков. Либо небольшая "коробочка" с проводом в OBD2 и "смартфон".

Изменено пользователем mergen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, 100х60х180 приблизительно так и есть, только чёрная. Но завтра я им позвоню и всё узнаю. И тем не менее, что может влиять на этот угол? Какой датчик, например?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Tlemsen сказал:

Да, 100х60х180 приблизительно так и есть, только чёрная. Но завтра я им позвоню и всё узнаю. И тем не менее, что может влиять на этот угол? Какой датчик, например?

В идеале серебристая с чёрными типа обрезиненными торцами.

Может и фазик, и датчик положения КВ или РВ, или глюк в ЭБУ ДВС.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

скорее всего ещё одна катушка накрылась, не нужно лезть глубже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Tlemsen сказал:

Приехал в сервис, которому я доверяю. Они специализируются только на Рено. Диагностика показала пропуск зажигания во втором циллиндре. Оказалось на второй свече трещина и накрылась вторая катушка. Но мужики решили проверить форсунки, Сняли рамку форсунок и направили на картонку. В итоге, все пятна одинаковые и на глаз впрыск одинаковый. Потом проверили компрессию, везде ровная около 8. После сборки компьютер ошибку не выдаёт, Чек Эмиссьон не пишет, коробка включается без удара, тяга есть. Но на холостом ходу очень сильно троит, о чём я сказал вначале. В мастерской сказали, что больше не знают, на что грешить и сказали поездить пока.

Может быть, Вы не очень точно пересказали действия сервисменов, хотя мне кажется, что общий смысл передан верно. Так вот, что я хочу сказать - напрасно Вы доверяете этому сервису. Ибо такой подход к диагностике неисправности и её устранению я, как профессионал, считаю недобросовестным. Конкректно по пунктам:

1) "на второй свече трещина и накрылась вторая катушка" - смахивает на развод (либо на свечи, либо на катушку);

2) "решили проверить форсунки, Сняли рамку форсунок и направили на картонку. В итоге, все пятна одинаковые и на глаз впрыск одинаковый" - не было никаких предпосылок к данному методу "диагностики", учитывая то, что до этого уже была выявлена очевидная причина троения двигателя (неисправная свеча/катушка). Ладно бы ещё стендом располагали, но так, на глазок да по пятнам на картонке, уж простите, просто АХТУНГ!

3) И в итоге: "После сборки компьютер ошибку не выдаёт, Чек Эмиссьон не пишет, коробка включается без удара, тяга есть. Но на холостом ходу очень сильно троит, о чём я сказал вначале. В мастерской сказали, что больше не знают, на что грешить и сказали поездить пока". Чудный ответ!!! Мол, сам видел, сколько мы работ проделали, сколько всего нашли, так устали и перепачкались все с головы до ног. Ты нам денежку заплати. А почему мотор троит - кто ж его знает? Поезди пока.

Изменено пользователем Фёдорыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Фёдорыч сказал:

 

Откуда там вообще могла появиться хоть какая-нибудь компрессия?

Без свечей!

:clap2:

 

При замере компрессии компрессометром свечи удаляются для облегчения вращения коленчатого вала и уменьшения нагрузки на аккумулятор (крутить необходимо секунд по пять каждый цилиндр). Измеряется компрессия поочередно в каждом цилиндре, для чего компрессометр устанавливается вместо свечи зажигания.

Вот как-то так. А Вы как измеряете?

Смущает только "без форсунок". Но может автор что-то недопонял или недоглядел? Или имел ввиду отключенные, но установленные, форсы, чтобы лишний раз не прыскало?

Изменено пользователем mergen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо большое за участие.

Отвечу на вопросы. Прибор у них называется Клип.

Отвечу на вопросы уважаемого Фёдорыча.

Прибор показывал пропуск зажигания во втором циллиндре. Сняли свечу, на изоляторе трещина по кругу. Заменили свечу, свечу взяли какую то старую с полки, ошибка не ушла. Заменили катушку, ошибка не ушла. Потом сняли верх и сделали тест форсунок на картонку и проверку компрессии. Когда делали тест компрессии, шлейф от форсунок отключали, чтобы не брызгали. За разборку верха и за тест форсунок денег с меня не взяли, так как сами признали, что это был ложный след, который ничего не дал. Затем всё собрали, но поставили новый комплект свечей и ошибка пропала. Новых ошибок прибор не показал. Договорились, что мне надо поездить, так как им не понятно, почему движок троит теперь. Я поездил и выяснилось, что на скорости всё теперь действительно хорошо, но теперь сильно троит на холостом и в пробках.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А меня одного смутила компрессия в 8 очков, или для Рено это норма? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Tlemsen сказал:

 Я поездил и выяснилось, что на скорости всё теперь действительно хорошо, но теперь сильно троит на холостом и в пробках.

 

А когда договаривались на холостых троил?

Только что, sfim сказал:

А меня одного смутила компрессия в 8 очков, или для Рено это норма? 

Ну для бензинки как бы 8-12 норма.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проверьте крепление массового провода с кузова на двигатель.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, двигатель троил. Просто у них не было новых идей, что смотреть и прибор ничего не показывал. Но никто не знал, как будет себя вести машина на скорости.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, mergen сказал:

Ну для бензинки как бы 8-12 норма.

Может быть.... 

Хотя, мне всегда казалось, что ниже 10-ти уже не норма... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, mergen сказал:

А Вы как измеряете?

Смущает только "без форсунок".

Да так же. Это я чего-то тупанул, мягко говоря. :blush: На эмоциях, видать, от пересказа диагностики троения.:blush1:

Без форсунок, кстати, нормально. Они в процессе не участвуют. И, по-хорошему, надо отключать подачу топлива при замере компрессии любым доступным способом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, sfim сказал:

Может быть.... 

Хотя, мне всегда казалось, что ниже 10-ти уже не норма... 

8 - как бы допустимая норма. 7 - уже не норма.

Изменено пользователем mergen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, mergen сказал:

8 - как бы допустимая нокма. 7 - уже не норма.

8 - это уже беда-беда. Даже с закрытым дросселем. А уж со снятым коллектором тем более.

Я бы порекомендовал перепроверить компрессию с другим прибором (не исключено, что компрессометр врёт).

Изменено пользователем Фёдорыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Фёдорыч сказал:

8 - это уже беда-беда. Даже с закрытым дросселем. А уж со снятым коллектором тем более.

Если 8 во всех равномерно, ещё не беда, а вот если 8 в одном, 6 во втором и 10 в третьем и четвертом (в среднем 8) - это уже не то что беда, а просто катастрофа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, mergen сказал:

Если 8 во всех равномерно, ещё не беда, а вот если 8 в одном, 6 во втором и 10 в третьем и четвертом (в среднем 8) - это уже не то что беда, а просто катастрофа.

Ни в первом ни во втором случаях ничего хорошего.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Фёдорыч сказал:

8 - это уже беда-беда. Даже с закрытым дросселем. А уж со снятым коллектором тем более.

Вот и я о том же.... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Фёдорыч сказал:

Ни в первом ни во втором случаях ничего хорошего.

В первом случае троение неизвестно из-за чего более возможно. Во втором - сразу понятно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всем спасибо за участие.

Массовый провод двигателя буду проверять. Компрессию буду измерять в другом месте, чтобы исключить плохой манометр. По компрессии ещё надо было сказать, что у меня двигатель 113 л.с., а не 115, как у большинства.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Был такой зверь-машин. Назывался Москвич-2140. Дык вот на этом космолете чёрт дернул на пятой сотне пробега заметить компрессии. Не знаю зачем. Пёр - как зверь.

Результаты замера:

1- 8, 2-7, 3-4, 4-2. Сам был в шоке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tlemsen сказал:

Прибор показывал пропуск зажигания во втором циллиндре. Сняли свечу, на изоляторе трещина по кругу. Заменили свечу, свечу взяли какую то старую с полки, ошибка не ушла. Заменили катушку, ошибка не ушла.

Эти манипуляции с подменой деталей и последующим чтением ошибок в данном конкретном случае показывают недостаток профессионализма у исполнителей. В самом методе подмены одной детали на другую никакого криминала нет, это один из методов диагностики, обоснованно имеющий право на жизнь.

Но...

во-первых, при подмене деталей в обязательном порядке подставляется деталь заведомо исправная, в большинстве случаев новая, а не взятая с полки б/у;

во-вторых, ошибка "пропуск зажигания", определяющаяся диагностическим сканером, должна интерпретироваться грамотным диагностом, как пропуск воспламенения смеси. А причиной этого может быть не только неисправность в собственно  системе зажигания, но вообще в работе систем, обеспечивающих приемлемые для поджига смеси условия. Дальнейшие действия по проверке топливных форсунок и компрессии выглядят вполне логичными, но лишь после того, как будет однозначная уверенность, что с искрообразованием проблем нет. Не сказано, что проверяли катушку и свечу в этом цилиндре на искру. А одного фактора, что компрессия 8 атм, уже достаточно, чтобы (с учётом незначительных отклонений в работе форсунок и системы зажигания, которые всегда присутствуют на реальных моторах) создать достаточные помехи для нормального воспламенения смеси.

 

1 час назад, Tlemsen сказал:

За разборку верха и за тест форсунок денег с меня не взяли, так как сами признали, что это был ложный след, который ничего не дал.

И новые уплотнительные прокладки впускного коллектора (которые одноразовые по определению) тоже за свой счёт поставили? А колечки форсунок, которые после демонтажа рампы надо менять, чтобы исключить вероятность подсоса воздуха после установки на место, тоже из своего кармана ремонтники оплатили? Думаю, что нет.

 

19 минут назад, Tlemsen сказал:

1) Массовый провод двигателя буду проверять.

2) Компрессию буду измерять в другом месте, чтобы исключить плохой манометр.

3) По компрессии ещё надо было сказать, что у меня двигатель 113 л.с., а не 115, как у большинства.

1) Это совершенно ни к чему. То есть абсолютно.

2) Это правильно.

3) Паспортная мощность никакой роли не играет. По крайней мере, для определения рабочего диапазона показаний компрессии.

Изменено пользователем Фёдорыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Забыл сказать, что троит только горячий двигатель на холостом ходу. Холодный не троит.

По поводу резиновых колечек, да, есть такая проблема. Перед тем, как снять верх, они меня предупредили, что такого комплекта новых колечек у них нет в наличии. Но дело в том, что не так давно всё это менялось по случаю столкновения поршней с клапанами. И действительно, колечки на ощупь не были деревянными.

Но всё же, я буду рассматривать одну из вероятных причин проблемы, суммарный подсос воздуха из под всех колечек.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Tlemsen сказал:

не так давно всё это менялось по случаю столкновения поршней с клапанами.

В таком случае колечки форсунок можно было оставить старые. Но прокладки коллектора нужно менять обязательно при каждом снятии. Это детали разового монтажа, они очень сильно деформируются при установке коллектора и не восстанавливают свою первоначальную геометрию.

По факту появления новой информации о недавнем происшествии с последующим ремонтом ГБЦ считаю целесообразным и немаловажным замер компрессии дополнить тестом на утечку воздуха из цилиндров (требует применения специального оборудования). Узнавайте, есть ли возможность в той мастерской, куда Вы направитесь для повторной диагностики, возможность проведения данной операции.

Изменено пользователем Фёдорыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А разве для инжектора подсос из коллектора настолько актуален?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, mergen сказал:

А разве для инжектора подсос из коллектора настолько актуален?

Какая разница, на каком моторе будет сосать уличный воздух, минуя воздушный фильтр и дроссельную заслонку?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, mergen сказал:

А разве для инжектора подсос из коллектора настолько актуален?

Ну так смесь-то бедней расчётной...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Фёдорыч сказал:

Какая разница, на каком моторе будет сосать уличный воздух, минуя воздушный фильтр и дроссельную заслонку?

Ну насчёт заслонки вполне логично.

Только что, sfim сказал:

Ну так смесь-то бедней расчётной...

Если только по данным ДМРВ.

Хотя вполне логично. На ходу не успевает обсчитывать изменение и льет как обычно, а на холостых успевает и уменьшает впрыск.

Изменено пользователем mergen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

катушку так и не меняли? дохнут как мухи

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Tlemsen сказал:

И ещё вопрос. Фазовому регулятору место на помойке. Трещит при запуске. Пока нет денег на замену. Но может ли он влиять на угол, о котором Вы говорите? Может ли быть какой то тест по фазику? Например, долить масла чуть выше нормы?

Как-то проглядел я эту инфу.

Фазорегулятор, кстати, тоже нельзя исключать из списка "подозреваемых". При запуске и работе на малых оборотах он должен быть заблокирован. Треск при запуске свидетельствует об отсутствии этой блокировки. Из-а разблокированнного фазика на ХХ мотор будет "колбасить". И возможны отклонения в показаниях компрессии при замере.

Обобщая всю выложенную информацию об "истории болезни", я бы начал с диагностики работы ФР и его замены в случае подтверждённой неисправности.

18 минут назад, anlyk сказал:

катушку так и не меняли?

Катушка поменяна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перемерь компрессию. 8 очень мало! Масло жрет? Какой расход бенза? Как заводится?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То что фазик трещит это пол беды. Он не будет давать пропуски зажигания.

Куда серьезнее компрессия в 8 очков. И трещины на изоляторе свечи. 

Если поставили заведомо рабочую свечу и катушку, а цилиндр все равно "мокрый" придется вскрывать мотор.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Фёдорыч сказал:

1) Это совершенно ни к чему. То есть абсолютно.

Смеюсь с вас в голос. Знакомый автоэлектрик уже нескольким людям затянул крепление массы и отправил домой, взяв 200 рублей, после того, как "умные мастера" этим людям насчитывали ремонт на круглую сумму. Я сам через это же прошел, тупо отгорело крепление массы и контакт был очень плохим. Троило и глохло именно на холостых, на ходу все норм. Пощупать контакт массы- дело 1 минуты, но вы и дальше можете раздавать деловые советы нужности этой невероятно сложной и дорогой манипуляции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, 13march сказал:

Троило и глохло именно на холостых, на ходу все норм.

И только на горячем моторе?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всем спасибо за мнения. Судя по мнениям, пока я не заменю фазик, тесты не будут достоверными. Проверил масло, масло у нижней границы нормы. Добавлю масло, посмотрю реакцию фазика на более полное заполнение. Масло у меня расходуется через датчик масла, который пробило, как обычно в морозы. Поэтому не понятно, расход масла идёт через кольца или нет. Расход топлива не более 8. Заводится хорошо. Буду решать все эти проблемы по мере возможности. О результатах сообщу. 

Массу проверил, проблем нет.

Изменено пользователем Tlemsen

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Tlemsen сказал:

Добавлю масло, посмотрю реакцию фазика на более полное заполнение.

Только ни в коем случае не переливайте выше "максимума". Для работы фазорегулятора в принципе без разницы, какой уровень масла в картере. Лишь бы его хватало заполнить систему смазки, а это количество в разы меньше, чем объём заливаемого масла. Это в бачке омывателя уровень ощутимо сказывается на результатах опрыскивания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tlemsen сказал:

Расход топлива не более 8.

такое на бензиновых моделях бывает?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Дни Рождения сегодня:

    • Мягкие лапки
    • Mon
    • Aksakal
    • Vovchan079
    • PixELF1
    • Andi
    • Alex7707
    • RoadKiller
    • Владислав163
    • 48104
    • Sergey231
    • kond29
    • Naike
    • Bolshoy
    • Болт
    • Саня
  • Статистика пользователей

    82 433
    Всего пользователей
    5 686
    Максимальный онлайн
    63651
    Новый пользователь
    63651
    Регистрация