Скручивание пробега машины

[Полковник]

Тем не менее количество голосов мало для того, что-бы видеть картину в целом. Опрос доказывает только то, что здесь на форуме есть честные и порядочные люди. И это радует.
Если спрашивать об этом продавцов на рынке - они скажут что не скручивают. И это докажет только то, что они не честны, и не более.

 

Все зависит от того, что каждый хочет услышать. Для меня достаточная выборка. Если из десятерых один скручивает, то мне это говорит о многом. Ну пусть при большей выборке, соотношение изменится 10/2 или даже 10/3, принципиально это не изменит одного. Большинство хозяев машин, продавая честны в этом вопросе. В чем я даже и не сомневался.
И потом не забываем, что голосовалка анонимная. А идти опрашивать на рынке, так это никакой анонимности.

[repz]

Совершенно верно. При покупке полиса Осаго пробег не фигурирует. Соответственно во время "Ч", у двух абсолютно одинаковых машин одного и того же года, разница износа по пробегу может быть прямо пропорциональна пробегу на одометре. А это весьма крупные деньги в итоге. Вот перед визитом к оценщику его и сматывают.

а разве по осаго не приняли закон по выплатам без износа?

[Resamal]

Все зависит от того, что каждый хочет услышать. Для меня достаточная выборка. Если из десятерых один скручивает,

А Лесник прав. Опрос на нашем форуме не покажет реальную картину. Электорат в нашем опросе порядочный. Если ставить вопрос скручивают или нет наши форумчане, то видно, что нет. А какой процент из продающих машин принадлежит им (порядочным людям)? Что ты , Борь, называешь рынком? Только ли площадку в Автово и на Энергетиков? А так же аналогичные им в других городах. Или же вообще все пространство для торга, включая интернет и газеты? А вот там там ситуация диаметрально противоположна. Да и как факт, под которым готов подписаться, ( кто выбирал машины из б/у меня поддержат) соотношение скрученных машин к честным обратное. А это факт, а не опрос.

[Resamal]

а разве по осаго не приняли закон по выплатам без износа?

Нет, и в обозримом будущем туманно.

[Полковник]

Только ли площадку в Автово и на Энергетиков? А так же аналогичные им в других городах.

 

Именно их родимых. У меня там знакомый перегонщик толчется. Да и сам не раз их посещал. Там не перекупщиков и перегонщиков, раз-два и обчелся.

[Полковник]

А это факт, а не опрос.

 

Чем такой факт подтвердишь? Такой Факт- голословщина. Опросом я уже часть аудитории выбил с твоего Факта. Ты дальше пытаешся крутить так называемыми фактами, коими они не являются.
Трижды я покупал своим работникам, Символы по обьявлениям в инете и в газетах. На один купленый Символ, приходилось в среднем 20 осмотреных. Большинство, это реальные хозяева машин, а не перекупщики. Нормальные, приличные люди, ни чем не отличающиеся от тех, что сидят у нас на форуме. Перекупщик виден издалека. Начинает плыть, как только начинаешь ему вопросы задавать. И такие отметаются сразу.
Или ты считаешь, что владельцы Рено, какие то особенные, приличные люди?

[Resamal]

Чем такой факт подтвердишь?
Или ты считаешь, что владельцы Рено, какие то особенные, приличные люди?

Может и так. Даже именно так. Но помогать покупать машины мне приходится постоянно. Документально естественно не могу подтвердить, но это то, что вижу я.
Ты пишешь
"Опросом я уже часть аудитории выбил с твоего Факта. Ты дальше пытаешся крутить так называемыми фактами, коими они не являются."
Каким опросом??? Среди порядочных людей??? Ни разу не отражает твой опрос реальной обстановки. Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Resamal

[~Aleksey_Sergeevich~]

ВАЗ 21051 89 г.в. помню был продан в 2002г. с пробегом 70 000))) рально же было 350 000 но не куртили мы, два раза спидометр ломался и ставили новый. Как это считать? Я вообще не люблю кода дурят народ.

[Полковник]

Абсолютно бесполезный спор. Каждый верит в то, во что хочет верить. Меня радует именно факт, что на форуме скручивальщиков минимум.

[BADDY]

Гы, а если учесть, что сделать это ещё и не так то просто.....

[repz]

А Лесник прав. Опрос на нашем форуме не покажет реальную картину. Электорат в нашем опросе порядочный. Если ставить вопрос скручивают или нет наши форумчане, то видно, что нет. А какой процент из продающих машин принадлежит им (порядочным людям)? Что ты , Борь, называешь рынком? Только ли площадку в Автово и на Энергетиков? А так же аналогичные им в других городах. Или же вообще все пространство для торга, включая интернет и газеты? А вот там там ситуация диаметрально противоположна. Да и как факт, под которым готов подписаться, ( кто выбирал машины из б/у меня поддержат) соотношение скрученных машин к честным обратное. А это факт, а не опрос.

не пойму о чем спор, оба говорите одно и тоже, может плохо прочли? кто продает свою машину не скручивает, за редким исключением, а перекупщики скручивают как правило, причем это не зависит где идет продажа на рынке , через газету, через интернет или на форуме, только на форуме таких продаж очень мало

 

Чем такой факт подтвердишь? Такой Факт- голословщина.

 

Или ты считаешь, что владельцы Рено, какие то особенные, приличные люди?

ключевое слово владельцы, только тут есть некоторая не состыковычка , если машина привозная (а может и местная, но реже) её продали со скрученным пробегом, а потом уже хозяин будет продавать не скручивая и как считать пробег скручен или нет?

 

Каким опросом??? Среди порядочных людей??? Ни разу не отражает твой опрос реальной обстановки.

Борис же написал, на рынке будет обратная ситуация, а про всё остальное выше написал...

[Timophey]

А если человек скрутил пробег, чтобы в час Х при аварии отбить у страховой побольше денег, но аварии не произошло. Машина продается и хозяин честно заявляет покупателю, какой пробег у него на самом деле. И покупатель на подобии тех форумчан, которых устроит такая "услуга".
Вроде, как даже, оказание сервиса при продаже, получается.
Честным считать продавца или нет?

[девочка в маленьком Рено]

машине было 17 лет когда продавал.. смысла в скручивании при таком возрасте нет.. да и мысль такая в голову не приходила

+1!!!
Один мой знакомый работает на станции и рассказывал, что теперь другая мода: отключают одометр, ездят, а когда продавать собираются - подключают обратно. Как вам это?

[Иваныч]

А я скручивал... один раз на 21099. Машина была 1998 г.в. продавал я ее в 2005 или 2006 с пробегом 120 т.км. в идеальном состоянии с отличной компрессией, но люди почему то смотрели не на двигатель, кузов или подвеску, а на одометр, качали головой и говорили неее пробег большой (это если продажа не заканчивалась на телефонном звонке). А взять и посчитать среднегодовой пробег, загнать машину в сервис им в голову не приходило. После того как я скрутил до 90 т.км, выстроилась очередь из покупателей, на мое предложение съездить в сервис, мне отвечали, мол зачем, пробег маленький.
Совесть не гложет абсолютно, я продал человеку отличную машину, ездит наверно и радуется.

[Oleg RX4]

Не скручивал и не собираюсь. Продавал свою старую Волгу с пробегом 120 тыс. в идеальном состоянии. Предлагали скинуть пробег, но как то совесть загрызла обманывать следующего владельца.
P.S. Я еще перед продажей проверил развал-схождение и заменил все рессорные втулки (хотя еще походили бы). Чтоб ездил и не вспоминал плохим словом.

Изменено 8 Мая 2009 пользователем Oleg RX4

[Pilot]

Никогда не скручивал и не собираюсь.
Тем более, мои машины чаще всего по знакомым расходятся...

[Palomino]

Я пока успел продать единственный авто 96г.в., пробег на нем реальный составлял на момент продажи 232.5тыс. насколько я помню. Коробка, двигатель капиталились в хороших сервисах. Все что менялось вплоть до цен на болтики и шайбочки записывалось в блокнотик. Когда выставлял на авто.ру, описание было на страницу, подробное (что, когда, где менялось), вплоть до описания в проводке. Друзья, которым я отправлял ссылку на свой "лот", почти в один голос утверждали, что я больной и так машину не продают. Мол надо написать, что машина 11 лет отроду, ездил дедушка, в булочную за хлебом, всё в идеале и.т.д. Я разумеется гнул свою линию до конца. Парадокс, но после подачи объявления (с 4-5 фотками), начиная со след. дня меня замучали звонками, реальные люди с совершенно конкретными предложениями и желанием приехать и посмотреть авто. В день звонили по 12-15 человек и так на протяжении недели, потом так же звонили и через 2 недели после продажи, хотя объявление я сразу после продажи, удалил! Никогда бы не подумал, что на 11 летний авто будет такой спрос.
Продал человеку совершенно незнакомому, который потом нашел меня по авто клубу, я консультировал по интересующим его вопросам. До сих пор общаемся и наши отношения можно вполне назвать дружескими.
Так объясните мне, зачем наживать себе врагов, пытаясь указать на видимую "чистоту" авто + махинации с пробегом и реальным враньем и тем самым заведомо подставляя человека, который по сути вам еще ничего плохого не сделал? Но узнав о вашей "честности" вполне может вернуться к вам с паяльником + утюгом и в неофициальной форме "объяснить" вам, что вы были неправы.
Гораздо проще рассказать всё как есть, продать и спать спокойно, с чистой совестью.

Изменено 15 Мая 2009 пользователем Palomino

[Dip]

Гораздо проще рассказать всё как есть, продать и спать спокойно, с чистой совестью.

Аналогично, терпеть не могу треп про булочные и т.д.
Кому надо и так купит.
+1

[Алексей из Уфы]

Пока имею опыт продажи пяти машин, 2 из них были отцовскими (продажей занимались вместе), а 3 - уже мои. Отец всегда покупал машины в магазинах, поэтому продавали с честным пробегом и в идеальном состоянии. Мои же были все б/у (нынешний Сеня - мой первый автомобиль, купленный в салоне).
На 41-м москвиче и 12-ке пробег был (судя по возрасту и состоянию - родной), на предыдущем Сене - серьёзно смотан. Когда продавал, ничего не скрывал, про Сеньку честно говорил, что пробег где-то около 100 ккм.
Правда продал его только по системе трейд-ин, а вот там уже продавцы с честными глазами говорили что пробег 34 ккм (как по спидометру) - специально ради интереса звонил, типа хочу купить. Недавно видел его на улицах Уфы - ездит...
Помню, когда в 2007г. продал свою двенашечку, новый хозяин месяца через 2 позвонил и поблагодарил за состояние машины. Было очень приятно

Изменено 19 Мая 2009 пользователем Алексей из Уфы

[вадя]

В Финляндии видел копейку 1980 г.в. пробег 300 километров. Хозяин старик-говорит, что 2 раза ездил за хлебом. Сейчас машина в россии.

[Лесник]

Подыскивая жене Фиатик, обнаружил вот такой откровенный ответ продавца б/у машин. И сразу вспомнил эту нашу тему.
http://forum.fiat-club.ru/showpost.php?p=5...mp;postcount=28
Это к вопросу честности продавцов на авторынке.

[KOZZMA]

Спидометр никогда не крутил.
Машины свои продавал с разными пробегами, иногда далеко за 200 000 проблем с продажей не испытывал

[Lee]

Подыскивая жене Фиатик, обнаружил вот такой откровенный ответ продавца б/у машин. И сразу вспомнил эту нашу тему.
http://forum.fiat-club.ru/showpost.php?p=5...mp;postcount=28
Это к вопросу честности продавцов на авторынке.

Ржал... )) Хотя для Фията наверное это и справедливо))
Обычно на сильно подержаный Фият пересаживаются как на "самую дорогую иномарку"... И реально за несчастные 100тыр будут осматривать её с пристрастием)))
Я могу понять когда продают Лотус 10и лет с пробегом 50-70 тыс... Это вобщем нормально... Но когда единственную машину, у которой в ПТС 3-4 хозяина... Ну это надо быть полным буратиной)))
C другой сотороны и от марки зависит... Скажем так, у движка М50(52) "обкатка" 150тыс))) И народ особо не парится на таком пробеге... А вот купить Рено с таким пробегом я бы подумал 3ды...

[dimal]

Надо сделать как в сша уголовную ответственность за такие фокусы.

[Lee]

Надо сделать как в сша уголовную ответственность за такие фокусы.

Зачем? Просто голова нужна не только для того что бы в неё кушать...)))
Помимо одометра не мало косвенных показателей пробега...

[Nicklas]

Сделано сие с целью борьбы с массовым списанием показаний одометров.

Спасибо, весьма любопытная информация...

[namedemon]

Вы посмотрите как народ голосует! Откуда только слухи эти берутся про массовые скручивания? Каждый раз когда вижу опрос касающийся норм поведения или подобного то всегда удивляюсь какой у нас народ на форуме благородный и сознательный! Откуда только на дорогах невежи берутся? Уму непостижимо.
А ведь наш форум вместе с нами это ячейка общества. И в коллективе большом найдутся разные люди. И процентное содержание будет похожим на общество в целом. То ли подобные вопросы "негодяи"(ну грубо говоря) игнорируют то ли подло врут. То ли Рено марка благородных людей?
Я лично ответил что не скручивал. Т.к. не было везких причин. А если бы были сильны причины то кто его знает....
1-ю машину когда продавал то там и скручивать бесполезно было.
2-ю продавал двухлетнюю но очень хорошему знакомому.
На третьей сейчас езжу.

[сенька486]

В Израиле с этого года ввели обязательную фиксацию показаний одометра при очередном ТО, эти показания будут записываться в ПТС, который обновляется ежегодно при прохождении ТО, т.е. срок действия ПТС = срок действия ТО. Сделано сие с целью борьбы с массовым списанием показаний одометров.

был у меня случай
продавал свой пассат на рынке 87 года выпуска, рядом стоит перекуп и продает 14 модель автоваза, подходит семья из 3 человек папа мама и сын - осматривают машину , перекуп соотвественно нахваливает не забывая упомянуть про пробег мол 50 тыщ отбегала в одних руках была, но что то не понравилось семье те и уходят. Перекуп не долго думая достает из багажника соседней машины( так как стоял не с одной) спидометр и со словами мало смотал лезет менять спидометр.А вы говорите скручивают- перекупы целиком меняют спидометры не боясь и нестесняясь никого

[urbino]

В 1980 году я купил ВАЗ 2111 и как нестранно довольно много ездил по тем временам около 20000км в год.У ВАЗа была гарантия 2 года или 20000км.Что бы нелишаться гарантии(продлить её) я поменял блок приборов при 18000км на другой и продолжал ездить.Когда случалась гарантийная ситуация я менял блоки и ехал в АвтоВазТехобслуживание,менять по гарантии!!! Вот так!!!Этим я грешил!!!
Сейчас если вы приходите на автобазар и у машины нет сервисной книжки - это должно вас насторожить ( пробег 100% скрутили ).Подделывать сервисную книжку перегонщикам больший геморой , легче скрутить!!!! В Польше по дороге в СНГ много мест оказывающих эту услугу , а об отсутствии оригинальной сервисной книжки придумывают всякие небылицы.

[Борис Витальевич]

скручивание пробега имеет смысл пока нет уголовной ответственности за это деяние или авто государственное (тогда если поймают то тоже мало не покажется) но это этические и моральные проблемы нашего общества!!!!!

[urbino]

скручивание пробега имеет смысл пока нет уголовной ответственности за это деяние или авто государственное (тогда если поймают то тоже мало не покажется) но это этические и моральные проблемы нашего общества!!!!!

В северных странах ( скандинавских ) крепят на ступицу спец.счетчики пробега для налоговых органов - вот их повреждение или скрутка карается очкнь строго.

[Аудист]

И только гипотетически я вижу одно исключение. Это если в период до трех лет эксплуатации, не дай Бог, придется обращаться за выплатой к СК. То без зазрения совести сверну до минимума. Т.к. расчет износа напрямую увязан с пробегом.

 

Новых машин не имел никогда. Но вот с этой мыслью соглашусь на все 100 )))))))) И другим посоветую)

 

Скручивали.
Авто куплены в Германии.
Ужас, но надо было зарабатывать :-( стыдно сейчас. Больше этим не "промышляю".
Сам конечно против скручивания. :-(

ыыы)) скрутили в польше, потом вы, потом в москве ))))))) Там до сих пор скручивают, мода наверно такая. А спроси их зачем? ответить не смогут. Потом байки по стране идут --->

 

В Финляндии видел копейку 1980 г.в. пробег 300 километров. Хозяин старик-говорит, что 2 раза ездил за хлебом. Сейчас машина в россии.

 

А Лесник прав. Опрос на нашем форуме не покажет реальную картину. Электорат в нашем опросе порядочный.

 

угу, в целом народ здесь "юзерский" и такие заморочки как скручивание ему ни к чему. Но учитывая, что все ратуют за своевременное прохождение ТО, что выливается в ооочень хорошую копеечку. То наверно весьма выгодно скрутить этак тыщ 20-50, чтоб бы потом челу впаривать что мол скоро очередное ТО так ты не забудь!! Зачем самому платить)))

[алибабаевич]

У жены сеня 2007г.в. брали в 2008 с пробегом 11тыс. Сейчас пробег 17тыс. интересно, когда будем продавать, покупатель поверит в свое счастье, или будет думать что скручен?

[GraDen]

У жены сеня 2007г.в. брали в 2008 с пробегом 11тыс. Сейчас пробег 17тыс. интересно, когда будем продавать, покупатель поверит в свое счастье, или будет думать что скручен?

Продавай здесь. Здесь народ своим верит.

[Geo82]

Скручивал дважды.
Первый раз на ваз21140. вместо 75000 стало меньше 40 на машине моложе двух лет.
Покупатель таскал машину в сервис на диагностику и всё ему понравилось. Все рады, все довольны.
Через три года встретил эту машину, у неё уже был 4й хозяин и пробег так и не перевалил за 50000

 

На лагуне2 при попытке продать машину выяснилось что большинство салонов по скупке авто не принимают машины с пробегом больше 100000 либо оценка реально занижена. В итоге отмотал 60000, но потом оставил машину себе и ещё долго катался.
Новый хозяин в курсе что у него по спидометру 120. а на самом деле 180тыр.

[lastlevel]

не скручивал никогда, но не по этическим соображениям. Просто не считал нужным, т.к. сам при покупке на пробег не обращаю внимания. Сейчас периодически приходится наоборот накручивать пробег, оказывается это тоже выгодно))

[алибабаевич]

Продавай здесь. Здесь народ своим верит.

Щас пробег 23 тысячи, может подкрутить тыщ50???

[barkod]

Продавал машин пять, не скручивал ни разу, ну разве что в одной одометр был неисправный и реальный пробег даже я сам точно не знал. Более того, основные косяки я сам в лоб выдаю - меняно то и это, обратить внимание на то. Зато с половиной из "клиентов" остались нормальные отношения, с одним - приятельские (даже неудобство некоторое при поломках давно не моей машины...).
Розовых очков давно нет, смотреть на автообъявления смешно - у 90% авто для их лет просто консервационные пробеги, само понятие пробег при покупке снивелировалось и в расчет его берут разве что при первоначальном обзвоне. А вообще жаль, что ложь поглотила автобизнес (и не только), в итоге живем, как в фильме "Брат-2" (если кто помнит момент): "Мы, русские, друг друга не обманываем".

[Vladyche]

Не скручивал не разу, хоть машина первая, но я категорически против подобного рода действий.

[Пасечник]

Щас пробег 23 тысячи, может подкрутить тыщ50???

А чего... продаёшь что ли?

[Пасечник]

А я не скручивал и не накручивал... потому что мне лень .

[ReNatalia]

А вообще жаль, что ложь поглотила автобизнес (и не только)

+10000!
Конечно, ярый противник. И честно говоря, очень и очень удивилась, когда тема о том, как это сделать, на нашем форуме не была удалена или закрыта.

[ffhjy-73]

Я сматывал довольно часто, но только в армии на ЗИЛах и КРАЗах когда был в армии Зам. начальника автослужбы. А на легковых при продаже никогда и считаю это очень поганым делом. При эксплуатации старого авто даже вел свою сервисную книжку и при продаже ее отдавал, новые хозяева реально видели что и когда менялось и при каком пробеге, до сих пор веду книжки на все свои машины.

[shell]

Я сматывал довольно часто, но только в армии на ЗИЛах и КРАЗах когда был в армии Зам. начальника автослужбы.

Странно. В армии наоборот нужен пробег чтобы горючку списать. Вплоть до вывешивания ведущих колес и работы движка на верхней передачи. Или отсоединения тросика и вращения его с помощью маленького электродвигателя.

 

А зачем скручивать пробег на армейских авто?

[ffhjy-73]

При получении приказа о передаче техники в другие войсковые части, потому что передавать необходимо с наименьшим пробегом, а ушатанную оставлять у себя, вот и приходилось мудрить, пробег смотали, покрасили и она стала почти новой, приезжает представитель и с удовольствием ее забирает. Из 1000 ед. техники 200 ед. были реально нормальными, а остальные просто хлам, моему автопарку тоже необходимо ездить.
По поводу накручивания спидометров для списания ГСМ, в этом необходимости небыло, у меня был нормальный Начальник службы МТО и хороший Начальник склада ГСМ.

[solo17]

При получении приказа о передаче техники в другие войсковые части, потому что передавать необходимо с наименьшим пробегом, а ушатанную оставлять у себя, вот и приходилось мудрить, пробег смотали, покрасили и она стала почти новой, приезжает представитель и с удовольствием ее забирает. Из 1000 ед. техники 200 ед. были реально нормальными, а остальные просто хлам, моему автопарку тоже необходимо ездить.
По поводу накручивания спидометров для списания ГСМ, в этом необходимости небыло, у меня был нормальный Начальник службы МТО и хороший Начальник склада ГСМ.

 

В армии не скручивали,не было необходимости.Бензин и солярка рекой.Лей сколько хочешь.Немцам продавали 1литр-одна марка.При зарплате рядового в 25 марок нужна была прибавка.Мусор на свалку вывозишь,там немец ждёт, под мусором канистра 20 литров,ты ему полную он тебе пустую и 20 марок.Дальше всех пошёл Степан,мягко говоря настоящий украинец.На всех Уралах,так как жрали горючку они немеряно,между кабиной и кузовом стояли бочки с бензином.Так вот Степан сбрасывал немцу сразу бочку,получал 200 марок,закидывали наверх пустую бочку.Монтаж-демонтаж 20 минут.Мы ушли на дембель,а Стёпа пошёл в школу прапорщиков,потом командовал нашим автовзводом.Я думаю дал он там прикурить

[urbino]

По данной теме могу вспомнить былые - давнишние СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА : скручивать спидометр таким за всю свою более чем 30 летнюю автожизнь никогда незанимался - накручивать это ДА ДА .
Правда когда купил новый ВАЗ-2111 в 1980году и за первый год наездили 18000км , а гарантия была 20000км или 2 года ; я снял оригинальную панель приборов и временно поставил от ВАЗ-2101 до окончания гарантии.Так поступали многие мои знакомые.И такая перестановка в СТО ВАЗа прокатывала.
Во время работы на междугородних перевозках там накручивали т.к. оплата шла за тоннокилометры , но всё нужно было делать с умом.
На международных перевозках тоже накручивали и простые механические с тросиком спидометры-тахографы и электрические : перед заходом в Европу их отключали-якобы отдыхаем, а потом накручивали для списания д/т - оплата = шли % от фракта.
Система накрутки механически простая эл.моторчик с перехадником и вперёд.
Электрических нужно было иметь электронный блок который подключали к штекеру тахографа с помощью спец.переходников или иголок.
Эти блочки можно было купить в Польше пока стоишь в очереди на заход в Германию.
Наш водитель нигде не пропадёт.
С чеками на д/т это уже другая история.

[CUCEKHET]

Никогда не сматывал и не скрывал ничего.Честнее автомобиль и владелец-меньше дельта торга.

[val63]

Навеяло возникшим обсуждением в другой теме.
Предлагаю проголосовать.
Те кто не хочет светиться, вполне может голосовать инкогнито и не отписываясь.
Буду признателен за честный подход при заполнении опроса.
Возможно заполнение нескольких вариантов. Если возникнут предложения добавить еще варианты голосования, пишите, добавлю.

Я считаю если ты продаёш машину и если машина в нормальном состоянии то покупатель не очень будет придератся к пробегу авто.

[Горе Лыжник]

бывет скручиваю.
народ у нас странный. покупают пробег, а не машину и ее состояние. поставь честные 200-250 тыщ км в объяве на машине 08-09 года. фиг кто за 3 месяца позвонит. 60-80 если поставить на одометре - телефон оборвут.

 

сам при пакупке практически на пробег несматрю. можно и за 5 км машину умотать вхлам. движку-коробку-подвеску. можно и сотню тыщ ездить без приключений