alex7 Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 Здравствуйте,сам я не решился менять помпу на 1,4/16 95 л.с 2002г,так как нет надлежащего места для ремонта,изучив и распечатав методику ее замене отогнал на СТО(договорились 1,5-2 тыс,у дилера 4-4,5 тыс ) ,перед тем как ее менять я попытался убедится знает ли механик весь процесс замены?ответ: не мешай я все знаю и твои чертежи с описание мне не нужны.я остался наблюдать за процессом.на деле оказалось,что он не знал как добраться до грм,после много часовых мучений он все же снял кожух с грм,и не зафиксировав не каленвал,не распредвалы,тупо открутил шкив на каленвале и соответственно прокрутил его.и тут он растерялся этот уверенный в себе механик, т.к не меток ,не шпонки там не было.после этого ему пригодились и мои чертежи и советы.он три дня мне выставлял зажигание,в итоге мне это все обошлось 3 тыс.,вот и задумаешься,а не надежнее было у дилера за 4 часа пусть дороже.когда я забирал машину я обратил внимание что движок работает не ровно,а дергается.Я спросил в чем дело?они мне его опять разобрали проверили правильно ли выставили зажигание,сделали диагностику и пришли к заключению что у меня не работает кислородный датчик на двигателе из-за этого и дергается,меняй и все будет ОК,я им утверждал что до замены такого не было,а было лишь ширканье в районе грм из-за помпы,на что ответили плохой бензин вот и вышел,машину пригнал год назад из европы прошла 15 тыс,что делать?действительно это датчик или все же не правильно выставили зажигание? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кирилл Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 Здравствуйте Привет! Желание сэкономить вполне понятно, но надо было обращаться к нормальным людям, которые могут признать ошибки. Это не нравоучение, а так мысли вслух. Меток дейтсвительно нет и как они там чего тебе настваили непонятно. Сейчас более грамтоные ребята подойдут, может быть что-то посоветуют. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Volodya Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 Если машина троит, то возможна какая то катушка зажигания вышла из строя. Если просто дергается, то возможно неправильно выставленны метки ремня ГРМ. В принципе и кислородный датчик может влиять на неравномерность, но я бы начал с проверки меток ГРМ у диллера.... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tcs1 Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 автор помоему сам уже ответил на свой вопрос...вот и задумаешься,а не надежнее было у дилера может статься что еще и дешевле выйдет... в итоге. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alex7 Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 Если машина троит, то возможна какая то катушка зажигания вышла из строя. Если просто дергается, то возможно неправильно выставленны метки ремня ГРМ. В принципе и кислородный датчик может влиять на неравномерность, но я бы начал с проверки меток ГРМ у диллера.... а есть ли возможность не разбирая двигатель проверить правильность выставленных меток?или единственный вариант выковыривать заглушки и снимать защиту грм? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tcs1 Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 заглушки снять придется полюбому... да и защиту желательно. вообще после таких установщиков лучше проверить все... ибо капиталка выйдет значительно дороже. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Серж и К Опубликовано 4 Августа 2009 Опубликовано 4 Августа 2009 Н-да, вот и верь после этого людям... слесарям, в смысле. Думаю это результат не качественной сборки-разборки, не датчик. Как вариант - не искать просто сервис, а спросить у магазина запчастей не знают ли они какой-нибудь сервис по данному авто. Я именно так и поступил. В специализированном магазине дали телефон, созвонился, поменяли помпу, все ремни и ролики - 3600 руб. за пол дня. Всё прекрастно! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Zeleboba Опубликовано 5 Августа 2009 Опубликовано 5 Августа 2009 менял недавно датчик кислорода (верхний, на двигателе). Если датчик не работает - то в движении ничего не почувствуешь. ни каких рывков и прочих отклонений от нормы. Потом мне на неработающем датчике отрезали разъем! а датчик воткнут в двигатель, Вот теперь читай внимательно......после включения зажигания примерно через минуту вторую движения пропадает газ и ты едешь накатом, через 3-4 секунды все возвращается на место и ты едешь как раньше - никаких признаком поломки. До следующего старта двигателя. А если постоять с включенным двигателем 10 минут то и этого провала в управлении подачей топлива не будет. P.S. после установки/перепайки разъема проблема пропала и управление "газом " нормальное. Как сказали в сервисе борто-компьютер понимает что датчику кабздец и сам ставит среднее значение показателя напряжения с датчика 0,5В, а обычно от 0,1 до 1 Вольта. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alex7 Опубликовано 6 Августа 2009 Опубликовано 6 Августа 2009 на выходных сгоняю к дилерам на диагностику,а потом отпишу.есть ли проблемы в самостоятельной замене датчика на двигателе и с чего начать?чем отличаются не оригинальные( датчик и универсальный датчик)? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 14 Ноября 2010 Опубликовано 14 Ноября 2010 Официалы приговорили верхний кислородный датчик после комп диагностики. Сегодня решил заехать на яму, и посмотреть где он находится, заодно и разъем проверить, может дело в нём (надежда умирает последней), так вот, не нашел я где он прячется, так же как и его разъём. Кто-нить может просветить меня? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 15 Сентября 2011 Опубликовано 15 Сентября 2011 Всем привет! На сценике сея ситуация посетила меня во второй раз: двигатель троит и на холостых и на ходу, холостые падают и плавают, машина не едет, как будто держат за хвост. Бывало такое один раз, но отделался заменой катушки на первом цилиндре (залило водой стакан свечи). В этот раз с заменой катушки непрокатило. Поехал в сервис неофициальный, оставил машину там на пять дней, после этого они мне вынесли вердикт - меняй мозги. Я растроился сильно, ведь не дешевое удовольствие. Потом решил заняться сам (выяснилось, что мозги надо менять этим неофициалам). Нашёл человека с компьютером и стали диагностировать мозги. Этот человек мне объяснил, что с мозгами все в порядке, а компьютер не выдал никаких ошибок, я опять подсел на измену . Он к диагностическому разъёму присоединил маленький тестер и сказал поехали и махнул рукой (как Гагарин) . На ходу когда машина сталу тупить выскочила ошибка (и на приборе и в машине на приборной панели) и сразу расшифровалась на русском языке: Р0300 - многоразовые пропуски зажигания. Стали мы смотреть катушки, потом поменяли свечи (свеча 3-го цилиндра была черная, а остальные нормальные), проверили провода на пробой на массу, проверили провода от мозгов на катушки, между катушками, проверили давление топлива в рампу, компрессию - всё в норме. Потом поехали опять диагностировать на ходу, чтобы вычислить конкретный цилиндр, конкретный цилиндр автотестер не показал. Этот спец вынес вердикт - форсунки . Заказал в магазине, пока жду. А сегодня решил сам посмотреть работу форсунок. Снял "мандулу" - по другому защиту форсунок назвать не могу. Завёл и стал поочередно снимать клемы с форсунок: 1,2,4 - заметно падают обороты и двигатель колбасит страшно (аж больно смотреть, и при этой тресучке не попасть клемой обратно на форсунку), а при снятии клемы с форсунки 3-го цилиндра работа почти не изменялась и двигатель троил обычно без расколбаса. Сразу стало всё понятно, буду менять форсунки. Лирическое отступление: Очень понравился Автосканер OBD2 Сканматик которым мне и диагностировали машину, можно диагностировать на ходу и на месте, самое главное меня поразило выдача кода ошибки и под кодом бегущей строкой расшифровка на русском языке , и есть у него ещё возможности (проверка лямбд, стирание ошибок и прочие), поеду покупать. Если кому интересно стоит 4500 р., кто заинтерисовался подскажу где купить, кстати производство Россия. Самое интересное, что проблема с троением началась с плавающих оборотов на ХХ и буквально за два дня перешла в откровенное троение, видимо форсунка постепенно выходила из строя, а когда окончательно вышла из строя, тогда и затроил двигатель. И ошибка выскакивала только тогда, когда начинаешь педаль до пола давить, чтоб разогнать машину. Я уже изучил на форуме как чистить ДЗ и шаговый моторь ХХ, но причина оказалась не в этом. Вот такая история. Как раз только приехал с юга, если бы в дороге такая бяка случилась бы, было бы плоховато в дали от дома. А дома взял другую машину и поехал. Всем удачи. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 15 Сентября 2011 Опубликовано 15 Сентября 2011 Завёл и стал поочередно снимать клемы с форсунок: 1,2,4 - заметно падают обороты и двигатель колбасит страшно (аж больно смотреть, и при этой тресучке не попасть клемой обратно на форсунку), а при снятии клемы с форсунки 3-го цилиндра работа почти не изменялась и двигатель троил обычно без расколбаса. Сразу стало всё понятно, буду менять форсунки. И все же, прежде чем менять форсунки. Попробуй перекинуть катушки месами и по тому же алгоритму провериь рабоу движка. Это будет подстраховкой. Может всеж катушка стоящая на 3-м цилиндре не того... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
liman Опубликовано 16 Сентября 2011 Опубликовано 16 Сентября 2011 Соглашусь с Полковником симтом очень похож на умирание катушки по крайней мере у меня точно так умимирала на тапочку жмешь а машина затыкается потом прочухается и едет в основном в момент разгона такое появлялось. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 16 Сентября 2011 Опубликовано 16 Сентября 2011 Забыл написать, что катушки я менял. Сначала взял новую и по одной заменял, потом поставил все четыре с рабочей машины товарища, при этом троение не прекращалось. Так же замерил сопротивление своих катушек - в пределах 1 Ом (около нормы), но это низкая сторона катушек, высокую сторону не мерял. Катушки стал проверять сразу после появления троения. Есть вопрос. Форсунки необходимо менять все 4 или можно поменять только неисправную? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
liman Опубликовано 16 Сентября 2011 Опубликовано 16 Сентября 2011 Если денег нет то можно поменять одну остальные на стенде почистить. И за одно сравнить производительность новой и старых форсунок тогда и вынести решение сколько заменить. Мне когда искали не ровную работу двигателя проверяли на стендефорсунки, 2 шт лило хуже остальных заменил их на новые, разници не почуствовал ни какой поменял оставшиеся две но это рузультата не дало. Так что считаю что заменить все всегда успеется. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 16 Сентября 2011 Опубликовано 16 Сентября 2011 Если денег нет то можно поменять одну остальные на стенде почистить. И за одно сравнить производительность новой и старых форсунок тогда и вынести решение сколько заменить. Мне когда искали не ровную работу двигателя проверяли на стендефорсунки, 2 шт лило хуже остальных заменил их на новые, разници не почуствовал ни какой поменял оставшиеся две но это рузультата не дало. Так что считаю что заменить все всегда успеется. А есть не оригенальные форсунки? Мне в магазине по ценам сказали стоимость одной форсунки 2745 руб., типа оригенальная. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 18 Сентября 2011 Опубликовано 18 Сентября 2011 Выяснилось, что точно форсунка. На 3-ем цилиндре она была просто сухая. Поставил все 4-е Сименс Дека, по 850 рублей за штуку. Пришлось помудрить с рампой, так как они длинее на 2 см, но под объём 1.6. Закрепил рампу на шпильках на растоянии 2 см от штатного места, всё встало как положено. Двигатель работает как часы. Всем спасибо за советы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Erorr Опубликовано 18 Сентября 2011 Опубликовано 18 Сентября 2011 Выяснилось, что точно форсунка. На 3-ем цилиндре она была просто сухая. Поставил все 4-е Сименс Дека, по 850 рублей за штуку. Пришлось помудрить с рампой, так как они длинее на 2 см, но под объём 1.6. Закрепил рампу на шпильках на растоянии 2 см от штатного места, всё встало как положено. Двигатель работает как часы. Всем спасибо за советы. то есть форсунки не совсем оригинальные? от чего-то другого ? хм.. я думал что цены на форсунки куда больше. Хотя наверно на дизель так и есть. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 19 Сентября 2011 Опубликовано 19 Сентября 2011 то есть форсунки не совсем оригинальные? от чего-то другого ? хм.. я думал что цены на форсунки куда больше. Хотя наверно на дизель так и есть. Да, форсунки точно не оригенальные, а от чего сказать немогу. Оригинальная форсунка стоит 2745 рэ, на бензин, на дизель незнаю. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 19 Сентября 2011 Опубликовано 19 Сентября 2011 то есть форсунки не совсем оригинальные? от чего-то другого ? хм.. я думал что цены на форсунки куда больше. Хотя наверно на дизель так и есть. Выяснил. Форсунки для жигулей, типа Приора и т.д. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 17 Октября 2011 Опубликовано 17 Октября 2011 Поездил на жигулёвских форсунках, машина едет нормально, но покатавшись стал замечать, что на низких оборотах двигатель работает маленько не устойчиво, и при резком нажатии на педаль газа сначала подтупливает и только потом идёт на разгон, свыше 3 тыс. оборотов тоже работа непонравилась, т.е. машина разгоняется 120 км/ч и дальше никак, видимо эти форсунки не расчитаны на маленькие импульсы БЭУ. Взял свои старые, отнёс в сервис, мне их промыли, грязи было немеряно, прогнали на стенде и поставил их на место, машину неузнать и едет и разгон нормальный.Вывод: жигулёвские форсунки можно ставить в крайних случаях, если в поездке в дали от дома, потому что они во всех магазинах есть, а мои родные я не мог заказать, в 2-х магазинах пришёл отказ. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
doby Опубликовано 17 Октября 2011 Опубликовано 17 Октября 2011 (изменено) а кто нибудь может расписать все моменты которые стоит прочистить в топливной системе для улучшения динамики/снижения аппетита? по возможности с подробностями - где найти, как снять, чем чистить... или сервис какой нить грамотный и не шибко дорогой по этому поводу подсказать? (Питер) заранее спасибо) Изменено 17 Октября 2011 пользователем doby Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ffhjy-73 Опубликовано 31 Октября 2011 Опубликовано 31 Октября 2011 (изменено) а кто нибудь может расписать все моменты которые стоит прочистить в топливной системе для улучшения динамики/снижения аппетита? по возможности с подробностями - где найти, как снять, чем чистить... или сервис какой нить грамотный и не шибко дорогой по этому поводу подсказать? (Питер) заранее спасибо) Я пытался в Питере найти сервис, чтоб промыть снятые форсунки, но тщетно. Все говорят, мол пригоняй машину и промоем всю систему. Т.е. отключают бензонасос, к рампе подключают аппарат с сольвентом и этот аппарат даёт давление жидкости. На этой жидкости двигатель работает около одного часа и соответственно промывает топливную систему, но после этого рекомендуют менять свечи. У себя в области я нашёл сервис. Отдал снятые форсунки. Их сначала прогнали на стенде (одна работала только на большой подаче, на малой вообще топлива не давала). Потом их сунули в ультрозвуковую ванну, около часа они там обрабатывались и после опять на стенд для проверки. Стало всё нормально, на большой подаче каждая давала по 40 грамм в минуту. Динамика улучшилась, разгон побыстрее стал, но не могу сказать, чтоб улучшения стали сильно заметны. А для улучшения динамики и мощности можно чипонуть машинку. Есть один товарищ в СПб, который мне сказал, что он может из 107 л/с, может сделать 125-128 лошадок. Занимается только Рено, хотя сам ездит на Фиате. Изменено 31 Октября 2011 пользователем ffhjy-73 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
angel Опубликовано 31 Октября 2011 Опубликовано 31 Октября 2011 Я пытался в Питере найти сервис, чтоб промыть снятые форсунки, но тщетно. Все говорят, мол пригоняй машину и промоем всю систему. Т.е. отключают бензонасос, к рампе подключают аппарат с сольвентом и этот аппарат даёт давление жидкости. На этой жидкости двигатель работает около одного часа и соответственно промывает топливную систему, но после этого рекомендуют менять свечи. У себя в области я нашёл сервис. Отдал снятые форсунки. Их сначала прогнали на стенде (одна работала только на большой подаче, на малой вообще топлива не давала). Потом их сунули в ультрозвуковую ванну, около часа они там обрабатывались и после опять на стенд для проверки. Стало всё нормально, на большой подаче каждая давала по 40 грамм в минуту. Динамика улучшилась, разгон побыстрее стал, но не могу сказать, чтоб улучшения стали сильно заметны. А для улучшения динамики и мощности можно чипонуть машинку. Есть один товарищ в СПб, который мне сказал, что он может из 107 л/с, может сделать 125-128 лошадок. Занимается только Рено, хотя сам ездит на Фиате. и почём удовольствие ?, а для движка не вредно ? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
doby Опубликовано 1 Ноября 2011 Опубликовано 1 Ноября 2011 (изменено) А для улучшения динамики и мощности можно чипонуть машинку. да не, пасиба) меня улучшение динамики на этой машине интересует только как побочный эффект от работ по снижению расхода к тому же автомат мне кажется может такие изменения не адекватно воспринять у меня расход летом был около 11л, в основном город, неспешный режим, кондей юзал только если совсем жарко на холостых стрелка слегка плавает на свою толщину, движку чуть подергивает, что на нейтрали что на драйве свечки хочу давно поменять, хотя тыщ 5 назад они были в норме и почистить систему - мне лучше все продуть или основная проблема - форсунки? да, еще слышал что катушки умирающие так же влияют, только не уверен что они у меня есть что скажите? ЗЫ еще раз перечитал тему и хочу уточнить - машина вполне нормально разгоняется и не дергается и не глохнет, просто слегка подрагивает на холостых и расход, как мне кажется, повышен и началось это не вчера, можно сказать было у меня всегда, владею пол года Изменено 1 Ноября 2011 пользователем doby Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
техник Опубликовано 18 Ноября 2011 Опубликовано 18 Ноября 2011 Вечер добрый. У меня тоже стал троить двигатель и заморгал инжектор на понели. Незнаю че и думать??? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
мюнхауzen Опубликовано 19 Ноября 2011 Опубликовано 19 Ноября 2011 Лучше сразу сгоняй на диагностику (700-800 руб) и сразу скажут в чем дело, а самому - долго, грязно и нудно. Ну а так, нужно побольше информации - модель, двигатель, симптомы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
техник Опубликовано 20 Ноября 2011 Опубликовано 20 Ноября 2011 (изменено) Рено сценик 1,6 16v AVT K4M701. до диагностики надо еще добраться, а сеня не желает ехать категорически. Двигатель работае с перебоями как будто выпрыгнуть хочет(( Изменено 20 Ноября 2011 пользователем техник Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vitaly_1 Опубликовано 24 Ноября 2011 Опубликовано 24 Ноября 2011 Поменял ремень ГРМ, вроде бы в цивильном сервисе... Перед ремонтом сказали 5 часов работы. Меняли 3 суток. Почему так долго спрашивал, сказали, нужен был специальный инструмент для установки коленчатого вала в нужные положения, да и вообще сложилось ощущение что ребята первый раз сталкиваются с рено. После ремонта на холостых оборотах стала слегка подрагивать, а если посмотреть под капот, заметно что движок покачивается на своих подушках. После посетил сервис французких автомобилей в нашем городе, двигателист сообщил что некорректно выставлены фазы. Ничего страшного, но не приятно... Так что за ранее надо узнавать умеют ли мастера делать! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
мюнхауzen Опубликовано 24 Ноября 2011 Опубликовано 24 Ноября 2011 Рено сценик 1,6 16v AVT K4M701. до диагностики надо еще добраться, а сеня не желает ехать категорически. Двигатель работае с перебоями как будто выпрыгнуть хочет(( Ну во-первых прозвонить катушки зажигания (первичную и вторичную обмотки). Тестер есть? Если все ОК , то прозвонить проводку от разъемов катушек зажигания до блока (компьютера) управления двигателя в моторном отсеке. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
техник Опубликовано 8 Декабря 2011 Опубликовано 8 Декабря 2011 Прозвонил катушку с 3 цилиндра,умерла насовсем, попросил совета на форуме какие брать. Оригинальные долго ждать и дорого. Покумекав с друзьями решили попробывать катушку от ваз2112 *(890р стоит) она такаяже по форме и характеристике, только немного выше(болт крепления больше нужен) и разъем на три клемы(центральную на массу двигателя) остальные в штатные клеммы и все работает как родное. думаю на наши машины оборудование ставят как и на все остальные европейские и азиатские, разница тока в цене и названии. фотки выложу как получилось. Друзья подскажите что гремит с зади с права, на богажнике втулки поменял стало тише но стук все равно остался???? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
мюнхауzen Опубликовано 8 Декабря 2011 Опубликовано 8 Декабря 2011 Посади кого-нибудь сзади , покатай - пусть послушает. Крышку сними попробуй где динамик, может туда что попало. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
32 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.