praktik13 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Во-первых... скажите в какую сторону ее откручивать? во-вторых..если против часовой стрелки, то она не откручивается ваще!!!! в итоге...сорвал внутренние грани как ни старался...сама пробка мягкая даже газовым ключом не захотела...в общем пипец!!!...а масло надо менять...чувствуется мотор уже на последнем издыхании....кто что посоветует? Срубить ее зубилом или высверливать....ведь если так сделать еще же и масло потечет и как потом ее оттудвыковыривать? ...у кого такое было и что делали? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mihel Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Откручивается против часовой стрелки. Попробуй в слизанные грани трехгранник вбить и отвернуть, если не получится - высверливай, маленьким полотном спиливать выковыривать остатки(что бы резьбу не повредить). Не хочешь облиться маслом, найди сервис по быстрой смене масла(через щуп), откати машинку в ручную и работай. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
laguna36 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 если не получится - высверливай, маленьким полотном спиливать выковыривать остатки(что бы резьбу не повредить). Чуть добавлю к этому варианту: подберите сверло, мечик и болт, но всё с ЛЕВОЙ резьбой. Тогда уже при высверливании пробка будет получать усилие на откручивание, при нарезании резьбы то же, а когда закрутите болт, то с хорошим гаечным ключём ваша проблема будет решена! Ну , а если нет, то ещё один такой же болт, только к шляпке приварить или шляпку большего размера, или какой либо рычаг, на него кусок трубы и ... главное с подушек движок не сверните! (шутка) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Спасибо! попробую вбить туда что-нибудь...так и хотел..только не было подходящего...высверлить-то можно, но все равно как то выковырнуть ее надо будет.........думаю спилить или срубить головку по кусочкам...т.к. скорее всего предыдущий хозяин гайку посадил на герметик-вот он и врос туда... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vli50 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 А если ничего не выйдет, то можно и поддон заменить. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 А если ничего не выйдет, то можно и поддон заменить. Угу, 11 450 рублей, плюс прокладка, плюс работа. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vli50 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Угу, 11 450 рублей, плюс прокладка, плюс работа. Работа нехитрая. Если руки оттуда растут, то можно и самому. Да и поддон можно подешевле найти. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
laguna36 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 А если ничего не выйдет, то можно и поддон заменить. Как в старом анекдоте про пепельницу с окурками в Мерседесе у "Нового русского" Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Работа нехитрая. Если руки оттуда растут, то можно и самому. Да и поддон можно подешевле найти. Работа нехитрая? Сам я делать не рискнул, делали на сервисе в моем присутствии, посмотрел и понял-правильно что не рискнул. Если что, то в мануале для замены поддона предлагается снять двигатель. Варианта дешевле, я не нашел. Его просто нет, возможно у топикстартера другой поддон, на который имеются аналоги, но мне не повезло. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vli50 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Если что, то в мануале для замены поддона предлагается снять двигатель. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 (изменено) Спасибо! попробую вбить туда что-нибудь...так и хотел.. Вбить???? Говоришь пробка пластмассовая??? А потом не придётся эту пробку в поддоне ловить? А резьбу не повредишь? Я бы высверлил небольшое отверстие и слил масло. Потом расточил бы отверстие надфилем под треугольный напильник например или под силовую отвёртку с дыркой в ручке(или бывают отвёртку с местом под гаечный ключ). Сверло бы для сверления брал бы левое как уже сказали выше. Если дай Бог закусит на выходе, то это ещё лучше получиться. А псле того как испачкаешься вытереться можно либо помыться. Если нет такой возможности на месте то неплохо бы принять меры чтобы не испачкать машину. Например старое одеяло из бабушкиного сундука постелить на сидение или плёнку. ЗЫ. Дырка в ручке для того чтобы вставить вороток, напромер пруток или отвёртку птоньше. Изменено 30 Июня 2010 пользователем namedemon Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mihel Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Вбить???? Говоришь пробка пластмассовая??? С каких пор она пластмассовая? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 С каких пор она пластмассовая? Ну вроте так выше написали. Или я не правильно понял? А если она металлическая то как вбить? И полотном заколебёшься Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mihel Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Ну вроте так выше написали. Или я не правильно понял? А если она металлическая то как вбить? И полотном заколебёшься Пробка металлическая под внутренний четырехгранник, грани зализываются получаешь заботы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
YURRI Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Во-первых... скажите в какую сторону ее откручивать? во-вторых..если против часовой стрелки, то она не откручивается ваще!!!! в итоге...сорвал внутренние грани как ни старался...сама пробка мягкая даже газовым ключом не захотела...в общем пипец!!!...а масло надо менять...чувствуется мотор уже на последнем издыхании....кто что посоветует? Срубить ее зубилом или высверливать....ведь если так сделать еще же и масло потечет и как потом ее оттудвыковыривать? ...у кого такое было и что делали? Масло высосать через щуп на СТО специальным устройством (не знаю как называется). А дальше или просто заливайте новое или сражайтесь с пробкой. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 (изменено) А извини не пластиковая. Просто мягкая пишут. Да в металл и вбить нелегко...Один фиг сверлил бы я. Не вбивал. Изменено 30 Июня 2010 пользователем namedemon Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
laguna36 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Ну вроте так выше написали. Или я не правильно понял? А если она металлическая то как вбить? И полотном заколебёшься Видимо, автор поста имел ввиду "вбить" - что либо в деформированый внутренний четырёхгранник, т.е. в саму пробку. Так, чтобы появилась новая возможность её открутить. Лично я так понял Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Масло высосать через щуп на СТО специальным устройством (не знаю как называется). Думаю, это единственно верный вариант. Не вижу никакого смысла сливать масло через пробку. Заезжаешь на экспресс-замену масла, старое масло выкачивают через щуп, новое заливают через естественное отверстие . Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 (изменено) Столкнись я с такой проблемой то куппил бы предварительно новую пробку и токарю заказал бы аналог с головкой под гаечный ключ. Эт точно. А потом бы мучился с пробкой Изменено 30 Июня 2010 пользователем namedemon Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mihel Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 А извини не пластиковая. Просто мягкая пишут. Да в металл и вбить нелегко...Один фиг сверлил бы я. Не вбивал. Всё нормуль(теперь разбираешься в пробках ). Я под такие пробки на наждаке обтачивал ключ, молотком аккуратно тюк, полметра трубы как рычаг и откручивал,соответственно все надо делать спокойно без фанатизма. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 (изменено) Всё нормуль(теперь разбираешься в пробках ). Я под такие пробки на наждаке обтачивал ключ, молотком аккуратно тюк, полметра трубы как рычаг и откручивал,соответственно все надо делать спокойно без фанатизма. Ну этому можно не учить. На работе занимался такой ерундой. Когда и срабатывало. Не срабатывало иногда по одной причине. Обтачивать не было под что(т.е. граней почти и не осталось). Похоже тут такя же ситуация. Для себя бы точно не стал делать на "авось поможет." Для себя бы делал наверняка а именно по способу описаному выше про нарезание левой резьбы и закручивание болта. А перед этимСтолкнись я с такой проблемой то куппил бы предварительно новую пробку и токарю заказал бы аналог с головкой под гаечный ключ. Эт точно. А потом бы мучился с пробкой Изменено 30 Июня 2010 пользователем namedemon Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mihel Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Дело хозяйское! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Ага! Мы только советуем. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 (изменено) Ещё один способ. Не раз видел как слесаря выкручивают так обломаные шпильки и болты. Способ меньше заморочен чем с болтом. Да и не каждый такой болт и мечик найдёт. Сверлим отверстие чуть меньше диаметра существующей резьбы. В биваем в отверстие(пробка ведь мягкая?) пруток заточеный под треугольник в сечении. Только чтоб площадь сечения увеличивалась постепенно. Откручиваем за пруток. Пруток можно и нужно согнуть чтоб был рычаг. Очень действенный способ. Главное чтоб пруток не вогнать так чтоб до резьбы дошёл. Изменено 30 Июня 2010 пользователем namedemon Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
laguna36 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Ещё один способ. Не раз видел как слесаря выкручивают так обломаные шпильки и болты. Способ меньше заморочен чем с болтом. Да и не каждый такой болт и мечик найдёт. Сверлим отверстие чуть меньше диаметра существующей резьбы. В биваем в отверстие(пробка ведь мягкая?) пруток заточеный под треугольник в сечении. Только чтоб площадь сечения увеличивалась постепенно. Откручиваем за пруток. Пруток можно и нужно согнуть чтоб был рычаг. Очень действенный способ. Главное чтоб пруток не вогнать так чтоб до резьбы дошёл. Можно и так. Только пробка всё же не мягкая. Обычно на пробке внутренняя поверхность ещё и магнитит, что бы при замене масла можно было увидеть на ней металлическую стружку (износ двигателя, если он есть). Здесь магнит будет на вашей стороне : сверлите ли, нарезаете и т.д. - стружка не должна попасть в поддон, останется на пробке. Только не повредите резьбу под пробку на поддоне, что бы из одной фигни не вытекла другая. Главное - не спешите при работе! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Работа нехитрая. Если руки оттуда растут, то можно и самому. Да и поддон можно подешевле найти. Не знаю как на Сценике, а на на Символах не всегда и все просто. В свое время, один из наших форумчан и мой сосед по даче, на кочке проломил поддон картера в районе сливной пробки, задев ею за торчащий камень. Я там же на даче, полез в Диалоджис. А потом и под машину. И мы поняли, что нам своими силами не справится. Так как при его движке, надо для смены поддона картера, скидывать подрамник. А это не так и примитивно для дачных условий. Но, это не для всех движков было. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 30 Июня 2010 Опубликовано 30 Июня 2010 Чувствую-тема болезненная ...заказал еще "до обсуждения" пробку-благо стоит 22 рубля ...думаю все-таки типа треугольного напильника вбить потихоньку..и потом захватить чем-нибудь мощным типа газового ключа...и..назад...легкими движениями...может сползет с места...а на счет щупа.....сразу НЕ хочу...т.к. собираюсь еще помыть дигатель одним и тем же маслом..."как учили в школе" ...и сам бы это хотел делать, а не бегать за СТОшниками!!! ..Кстати..а почему она вообще так круто приклеилась?..получиласс как единое целое с картером...может быть жидкость типа "супер ключ" купить-для быстрого внутреннего доступа....так там вроде ржавчины нету....все в масле а сквозь масло-то и не проникнет в щели....или как?...кстати...старое масло наощупь-по сравнению с новым как дерь....о.......так что надо менять обязательно...да и еще...перед тем как откручивать-на пробке уже были легкие следы ударов....значит до меня уже пытались ее открутить-но не получилось и плюнули на это дело..т.к. наверняка тоже бы сорвали....а последняя замена масла была на 167.000(на бумажке написано)...а щас у меня уже 190.000 так что чувствую двигатель просто ОЧЕНЬ требует нового маслица.... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 1 Июля 2010 Опубликовано 1 Июля 2010 praktik13, извини но огорчу, конструкция моего(наверняка и у тебя такой же) поддона не позволяет слить масло с двигателя полностью через сливную пробку. При любом раскладе там останется сантиметр-полтора уровня масла, а это 200-300 грамм, как мне кажется. Потому и настаиваю на замене масла через щуп. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 1 Июля 2010 Опубликовано 1 Июля 2010 Потому и настаиваю на замене масла через щуп. Это локальное решение проблемы с загнаной в глубины болячкой. По большому счету, если ехать и менять масло, то стоит сьездить в сервис. А они снимут поддон картера. И выкрутят пробку на снятом. И проблема будет решена. И денег это уже не будет бешеных стоить и поддон картера останется целым и невредимым. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 1 Июля 2010 Опубликовано 1 Июля 2010 Полковник, да не, дело не в выкручивании пробки, а в целесообразности слива масла через сливную пробку. Ну не слить через нее ВСЁ масло, особенность конструкции такая. Не знаю как в Питере, а в Воронеже за снятие/установку поддона берут не менее 2 тысяч, плюс прокладка. Официалы за такую работу просят 4500, и само-собой, это без стоимости выкручивания слизаной и прикипевшей пробки. Но дело не в этом, повторюсь: не вижу смысла в сливе масла через пробку при замене масла, так как всё масло через нее не слить. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 1 Июля 2010 Опубликовано 1 Июля 2010 Полковник, да не, дело не в выкручивании пробки, а в целесообразности слива масла через сливную пробку. Я это понимаю. Но у меня так же возникает в противовес вопрос. А через щуп Вы высосете все масло? Рекламные агитки по поводу того, что через щуп высасывается все лучше, я читал. Но и читал обратный взгляд на это. И опять же, не просто так, все дилерские центры меняют масло через сливную пробку, а не через щуп. Я сторонник консервативного подхода. И подхода, что в машине должно быть все работоспособно. В том числе и примитивная сливная пробка поддона картера. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ShLeM Опубликовано 1 Июля 2010 Опубликовано 1 Июля 2010 Я бы не стал заморачиваться с прикипевшей пробкой, тупо меняй масло через щуп и все Один раз был на официале MB, сматрел как нашей машине делают ТО в рем.зоне. Масло меняли через щуп Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 1 Июля 2010 Опубликовано 1 Июля 2010 А через щуп Вы высосете все масло? Не могу утверждать, но думаю что однофигственно, а если не видно разницы, то зачем мучаться? Единственный минус, который смог придумать, это то что не увидишь стружки в масле если выкачивать через щуп. Хотя, если стружка появилась, то уже кирдык по-любому... ЗЫ Когда пробил поддон, а камень попал точно в пробку, то попросил сварщика сохранить возможность откручивания пробки, не знаю зачем, видимо бзик. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mustang Опубликовано 2 Июля 2010 Опубликовано 2 Июля 2010 Только вчера откручивал, нет там никакого магнита, ни на новой, ни на старой. Новую заказал как раз на такой случай. Пробку можно сточить под рожковый ключ напильником или болгаркой вместе с уплотнительным кольцом. Там миллиметра два толщина получается. А магнит стоит на пробке КПП. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Veter Опубликовано 2 Июля 2010 Опубликовано 2 Июля 2010 заедь в любую шиномонтажку- попроси чтобы пневмопистолетом попробовали сдернуть- я на нексии так же мучился))))) помогло Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 2 Июля 2010 Опубликовано 2 Июля 2010 (изменено) Тока хотел об этом написать...решил пойти от обратного...т.е. если прикипела пробка-значит ОЧЕНЬ плотный контакт между уплонительным кольцом и картером или уплотнителным кольцом и пробкой(или и то и другое)...значит выворачивать НЕТ смысла(по типу приваривать болт, а потом откуручивать-можно полподдона снести-и еще не известно чем перегрев закончится)....хочу купить широкое сверло по металлу(болгаркой тоже попробую)..знаете такое на стамеску с острым кончиком похожа...и стачивать до картера....а там уже хоть какие-то оставшиеся внутренние грани помогут открутить ее..в следующий раз так и надо будет делать... Изменено 2 Июля 2010 пользователем praktik13 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 2 Июля 2010 Опубликовано 2 Июля 2010 Кстати...я сегодня САМ поменя правый рычаг передней подвески!!! В первый раз..(мануал+сообразительность)..помучался чуть-чуть..то гайки не откручивались -то это не то, то это!!! ..времени много потрачено(часов 5-6-7 в общей сложности)..но в свободный день можно и поковыряться, зато я знаю как это делать теперь ....а уж с пробкой и подвано можно разобраться!!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 2 Июля 2010 Опубликовано 2 Июля 2010 Можно было бы тему создать...а еще поставил пылник на рулевой наконечник от ВАЗа или типа того -встал как литой....при помощи той же сообразительности а еще в планах поменять задние фонари на тюниногванные и отрихтовать чуть-чуть левое крыло и зашпаклевать ...и знаете - думал гиморно будет...ан нет!!...интересно и забавно...!!! я сам технарь и всякие такие штуковины делаю с интересом....главное чтобы потом в задницу кто-нить не въехал..обидно будет Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 2 Июля 2010 Опубликовано 2 Июля 2010 Все не относящееся к теме про сливную пробку, вынесено в отдельную темуhttp://www.club-renault.ru/forum/index.php...mp;#entry602901 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 4 Июля 2010 Опубликовано 4 Июля 2010 (изменено) Всё!!!Сделал я ЕЁ!! ларчик просто открывался- я надрезал болгаркой прямо по середине получился как бы болт с продольной прорезкой...и потом один-два удара молотком по напильнику по касательной и она поехала(блин..только картер чуть болгаркой зацепил-ВОПРОС: на сколько ОН толстый в месте крепления пробки-чтобы еще оттуда не потекло?)....Слил все масло..налил нового только 4 литра..т.к. хочу на нем как на промывочном поездить сотню - пару- третью километров и потом налить такое же масло, но уже по полной -4,5- 4,8 литра - как хочет мануал )...Кстати..а как понять-насколько хорошее масло налил(точнее купил до этого)? какие симптомы улучшения или ухудшения работы двигателя обычно бывают? ..............З.Ы, Блин VeTeRa -забанили ..а он вроде так много хорошего мне насоветовал.... Изменено 4 Июля 2010 пользователем praktik13 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denis Golf2 Опубликовано 5 Июля 2010 Опубликовано 5 Июля 2010 Признаки плохого масла: налет "соплей" на маслозаливной пробке или на щупе, но обычно проявляется зимой. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
praktik13 Опубликовано 6 Июля 2010 Опубликовано 6 Июля 2010 Добавлю про запах выхлопных газовв салоне- оказывает ся просто прямо под капотом была ОГРОМНАЯ дыра, которую наверно просто неаакуратно пробили чем-то...и я ее заклеил бумажным скотчем...запах пропал...а с дальнейшими действиями буду дамать дальше... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
42 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.