Срочно! НЕ работает печка!

[praktik13]

Может еще и антифриз старый..запах у него как у ржавой воды..может быть и забились все каналы в отопителе...такое может быть?

[Erorr]

поменять термостат мысль хорошая, но у меня например термостат не вытаскивается с корпуса. и надо менять его целиком, цена его около 2000 рублей. идти и поменять его просто так тоже не выход

 

да из-за качества тосола может быть и такое. потому что ржавое, значит была залита простая вода, образовалось что-то подобное ржавчины в перемешку с накипью. Всё это засоряет каналы.

 

не все патрубки должны быть горячии, 1 обратка с печки должен быть холодные, если у тебя через него горячий ОЖ не проходит.

Изменено 20 Января 2011 пользователем Erorr

[praktik13]

В том то и дело,что она тоже горячая( Обе горячие ближе к термостату)...но до половины..да и я думаю-тоже сложно будет поменять его...кроме того..какие-то подтеки на нижних патрубках....да и пробку стравливания воздуха я НЕ нашел...попробую сфотографировать как это все выглядит...только туда подлезть сложно....там разве что две гайки есть..может их и надо откручивать....а потом что?...доливать - пока вода не потечет из пробки....а если сразу потечет и получится,что пробки не окажется...термостат или засорение печки?

[Erorr]

на фото по теме выше видно эту самую пробку. но точно не болты откручивать.

Изменено 20 Января 2011 пользователем Erorr

[praktik13]

Я это фото даже распечатал...и НИЧЕГО подобного НЕ нашел...... там естьь болт с прокладкой на 13-14...может быть он?

[praktik13]

Нашел я эту пробку....это и была та самая "гайка" очень легко открутилась.....сразу же полился антифриз.....еле успел закрутить обратно....если бы там была "пробка", то как должно было бы быть? т.е. сначала бы вышел воздух или как бы это выглядело......? ОЖ в бачке расширения осталось на уровне "МИН"..потом..опять завел двигатель.....Нда...радиатор опять холодный сверху и горячий снизу....печка..ессссна не работает...если это все-таки термостат...то почему он в печку не может прогнать? как он работает ? не считая конечно что по достижении +89*С он открывается....т.е. после раскрытия клапана куда идет ОЖ ?

[Глеб]

Не надоело болтать??? Иди и поменяй термостат. И будет тебе радость не человеческая.

Даже при неисправном термостате, ОЖ должна гоняться по малому кругу, т.е. через печку, а она не греет.

Может еще и антифриз старый..запах у него как у ржавой воды..может быть и забились все каналы в отопителе...такое может быть?

Повторюсь, да. Я задавал тебе вопросы.
Вот и еще одно мнение -

да из-за качества тосола может быть и такое. потому что ржавое, значит была залита простая вода, образовалось что-то подобное ржавчины в перемешку с накипью. Всё это засоряет каналы.

 

Нашел я эту пробку....это и была та самая "гайка" очень легко открутилась.....сразу же полился антифриз.....еле успел закрутить обратно....если бы там была "пробка", то как должно было бы быть? т.е. сначала бы вышел воздух или как бы это выглядело......?

По идее при воздушной пробке сначала стравился бы воздух.

 

В радиаторе отопителя у меня было забито 5 трубок из 8. Печка не грела, хотя циркуляция ОЖ была по 3-м оставшимся трубкам. Оба патрубка, идущие к печке были горячие.

[tcs1]

что-бы дизель(!) зимой, в морозы(-15С) перегревался... не верится просто.
что-то все таки с помпой...

[BADDY]

Я так понял, что своих технических знаний явно не хватает....Попробуйте поузнавать, может кто из клубней рядом живет-работает...Вместе гляните, гораздо быстрее поставите диагноз. А то так и не понятно, какие патрубки горячие, какие холодные, то пишете что радиатор горячий, то холодный...

[Глеб]

Я так понял, что своих технических знаний явно не хватает....Попробуйте поузнавать, может кто из клубней рядом живет-работает...Вместе гляните, гораздо быстрее поставите диагноз. А то так и не понятно, какие патрубки горячие, какие холодные, то пишете что радиатор горячий, то холодный...

"И это правильно!" ©

[praktik13]

что-бы дизель(!) зимой, в морозы(-15С) перегревался... не верится просто.
что-то все таки с помпой...

ОЖ льется из верхнего патрубка в бачок..ее даже видно..

Я так понял, что своих технических знаний явно не хватает....Попробуйте поузнавать, может кто из клубней рядом живет-работает...Вместе гляните, гораздо быстрее поставите диагноз. А то так и не понятно, какие патрубки горячие, какие холодные, то пишете что радиатор горячий, то холодный...

да ...радиатор ведет себя странно...сегодня еще раз проверю не на месте а в дороге...и еще раз повторюсь - патрубки, которые идут к печке НАПОЛОВИНУ горячие(около термостата горячие а чуть поотдаль на 5-10 см уже холодные)...такое впчатление, что имеено в них что-то и ОЖ дальше не циркулирует......а живу я в районе Медведково-Мытищи- кто живет в этом же округе я не пока не заню....

[praktik13]

и насколько должен быть основной радиатор горячий! т.е. тепловатый, горячий или очень горячий?.....Даже думаю- сразу заведу и поеду ... без прогрева....посмотрю....может так лучше будет...в общем странно...

[ГСГ]

ОЖ льется из верхнего патрубка в бачок..ее даже видно..
да ...радиатор ведет себя странно...сегодня еще раз проверю не на месте а в дороге...и еще раз повторюсь - патрубки, которые идут к печке НАПОЛОВИНУ горячие(около термостата горячие а чуть поотдаль на 5-10 см уже холодные)...такое впчатление, что имеено в них что-то и ОЖ дальше не циркулирует......а живу я в районе Медведково-Мытищи- кто живет в этом же округе я не пока не заню....

 

Раз патрубки ближе к печке холодные-забит радиатор печки.Можно предположить что термостат заклинило в закрытом состоянии + нет циркуляции через печку,поэтому и закипает.Да и +ещё старый грязный потерявший свои свойства антифриз.

[praktik13]

ДА....термостат....температура подинмается ОЧЕНЬ быстро - радиатор холодный....менять однозначно...теперь вопрос? есть ли сложности с заменой и что для этого надо?

[praktik13]

Раз патрубки ближе к печке холодные-забит радиатор печки.Можно предположить что термостат заклинило в закрытом состоянии + нет циркуляции через печку,поэтому и закипает.Да и +ещё старый грязный потерявший свои свойства антифриз.

т.е. печку тоже придется чистить?...тогда уже наверное всё сразу ...и термостат и печку и ОЖ заменить...

[ГСГ]

т.е. печку тоже придется чистить?...тогда уже наверное всё сразу ...и термостат и печку и ОЖ заменить...

 

Описанную тобой ОЖ однозначно.С деньгами напряг-печку промыть.Систему охлаждения двигателя промыть.

[praktik13]

Т.е. лучше сразу все слить...снять и заменить термостат..снять печку....прочистить ее а как и чем чисить и продувать всю систему? какая вероятность,что если антифриз потерял свои свойства то он мог замерзнуть и разорвать соты в печке-как это можно понять? и надо ли ее просто прочистить или все-таки менять ее придется...какие размеры печки,чтобы знать заранее а то в экзисте все разные..

[ГСГ]

Т.е. лучше сразу все слить...снять и заменить термостат..снять печку....прочистить ее а как и чем чисить и продувать всю систему? какая вероятность,что если антифриз потерял свои свойства то он мог замерзнуть и разорвать соты в печке-как это можно понять? и надо ли ее просто прочистить или все-таки менять ее придется...какие размеры печки,чтобы знать заранее а то в экзисте все разные..

 

Практически на все твои вопросы можно найти ответ воспользовавшись поиском.

[Стас]

радиатор печки здесь не причём! Если у тебя есть лишние деньги то конечно можешь его снять, промыть, ещё что-нибудь с ним сделать
Ты два дня потратил на то, что бы придти к очевидному выводу. Меняй термостат!!!!

[praktik13]

радиатор печки здесь не причём! Если у тебя есть лишние деньги то конечно можешь его снять, промыть, ещё что-нибудь с ним сделать
Ты два дня потратил на то, что бы придти к очевидному выводу. Меняй термостат!!!!

с ЭТОГО я и начну!!! уже заказал ...СПАСИБО за совет! но ...стоит ли менять антифриз....в принципе это же не сложно....и недорого....

[praktik13]

можно ли термостат заменить НЕ сливая ОЖ? т.е. только открутить болты и поставить новый теромстат на место? ....и перед заменой ОЖ надо ли делать промывку? ...хоть ОЖ и пахнет странно....но она очень чистая и НЕ могу сказать,что она является источником проблем основных...кстати...сегодня поездил чуть-чуть и температура зашкалила загорелись значки СТОП и двигателя..пришлось остановится....после, открытия капота видно было как жидкость выкипала из-под бачка..горячая она..блин...потихоньку спустил пар..и те капли, которые высохли имели достаточно чистый белый оттенок...не будет ли вреда двигателя из-за повышения температуры(достачно НЕ продолжительного) и какое влияние на подкапотное пространство оказывает антифриз?

[praktik13]

пробую менять термостат..и ..блин...забыл ....какой стороной его вставлять вовнутрь(вниз к полу под углом)? пружинкой или "скобкой"

Изменено 24 Января 2011 пользователем praktik13

[alx25v]

Обычно рабочей камерой (где пружина) к движку, а клапаном к радиатору. ОЖ должна обтекать раб камеру на малом круге.

[Железяка]

http://www.club-renault.ru/forum/Pechka-t11537.html
Пусть модель другая, а проблемы схожи! Почитай, пригодиться!

[ГСГ]

можно ли термостат заменить НЕ сливая ОЖ? т.е. только открутить болты и поставить новый теромстат на место? ....и перед заменой ОЖ надо ли делать промывку? ...хоть ОЖ и пахнет странно....но она очень чистая и НЕ могу сказать,что она является источником проблем основных...кстати...сегодня поездил чуть-чуть и температура зашкалила загорелись значки СТОП и двигателя..пришлось остановится....после, открытия капота видно было как жидкость выкипала из-под бачка..горячая она..блин...потихоньку спустил пар..и те капли, которые высохли имели достаточно чистый белый оттенок...не будет ли вреда двигателя из-за повышения температуры(достачно НЕ продолжительного) и какое влияние на подкапотное пространство оказывает антифриз?

 

Перегреешь двигатель может повести головку,могут залечь кольца,может пробить прокладку и насрать тогда тебе будет какое влияние на подкапотное пространство оказывает антифриз.
Будешь писать дисертацию"Как я изгалялся над двигателем и форумом.

[praktik13]

Читал я ту тему...у меня есть ВООБЩЕ подозрение что....замерз антифриз-вот поэтому ничего и НЕ циркулирует.....там от него(точнее от старых хозяев машины НИЧЕГО не осталось-они его нихрена в своей Италии НЕ меняли..морозов то нету....вот поэтому все и замерзло....щас буду думать как все это дело размораживать...блин....слов не хватает!!!!

[Глеб]

Пусть модель другая, а проблемы схожи! Почитай, пригодиться!

Я еще на первой странице этой тему эту же ссылку давал. Что-то не понравилось.

[Глеб]

...щас буду думать как все это дело размораживать...

Фен жены и удлинитель. Или сразу два фена, по одному на каждый радиатор.

[praktik13]

Ты два дня потратил на то, что бы придти к очевидному выводу. Меняй термостат!!!!

Термостат поменял....радиатор теплый-горячий....ОЖ льется в бачок тоже горячая..все патрубки горячие, кроме тех, которые идут к печке(оба до половины).......из радиатора и двигателя ОЖ НЕ сливал...постоянно добавляю горячую воду(типа промывки)..стараюсь поддерживать в горячем-теплом состоянии...щас думаю как снять печку-на нее посмотреть..а потом буду сливать ОЖ...хотя...х.з. как это делать...

[praktik13]

Фен жены и удлинитель. Или сразу два фена, по одному на каждый радиатор.

на самом деле был хруст в патрубках при -10*С!!!!!! для разморозки положил кусок поролона, закрыл капот и завел двигатель...чуть нагрел по малому кругу..потом...постоянно доливал ГОРЯЧУЮ ВОДУ...пошла.......теперь будем считать что я МОЮ ситему охлаждения.....ТЕПЕРЬ...КАК ЕЁ СЛИВАТЬ ВООБЩЕ??!!! где пробка для слива из двигателя и как сливать из радиатора? или придется тему создвать для этого ?

[ГСГ]

на самом деле был хруст в патрубках при -10*С!!!!!! для разморозки положил кусок поролона, закрыл капот и завел двигатель...чуть нагрел по малому кругу..потом...постоянно доливал ГОРЯЧУЮ ВОДУ...пошла.......теперь будем считать что я МОЮ ситему охлаждения.....ТЕПЕРЬ...КАК ЕЁ СЛИВАТЬ ВООБЩЕ??!!! где пробка для слива из двигателя и как сливать из радиатора? или придется тему создвать для этого ?

 

У нас на кенгу снятием нижнего патрубка с радиатора,а как у вас сценики подскажут.

[Глеб]

ТЕПЕРЬ...КАК ЕЁ СЛИВАТЬ ВООБЩЕ??!!! где пробка для слива из двигателя и как сливать из радиатора?

В этой теме - http://www.club-renault.ru/forum/Vse-pro-z...K4M-t15734.html, в первом сообщении есть ссылки. Посмотри может подойдет.
И еще эта тема - http://www.club-renault.ru/forum/Zamena-antifriza-t8918.html

или придется тему создавать для этого?

Не пугай так. Есть же поиск по форуму.

[Глеб]

А может не заморачиваться самому. Поехать в нормальный сервис (список прилагается), и промыть систему, заменить ОЖ.

[ГСГ]

А может не заморачиваться самому. Поехать в нормальный сервис (список прилагается), и промыть систему, заменить ОЖ.

 

Тем более если негде этим заняться.

[praktik13]

Не пугай так. Есть же поиск по форуму.

......вообще-то я добрый!!!И..в итоге....двигатель чуть поработал...ИИИ,,,ПЕЧКА заработала!!!..правда мне кажется слабовато, чем раньше...или только мне кажется......сейчас самое главное- это слить воду...а то если остынет и замерзнет...будет точно пипец.....теперь надо думать КАК!!!!... заодно промою всю систему с промывкой. ТАК ЕСТЬ ПРОБКА на ГБЦ или ее просто НЕТ?

[laguna36]

Прочитал тему... Круто!!! Подобное описывали много раз, ну да ладно. Вот если бы правильно воспользовались поиском, то сразу можно было бы сделать вывод - термостат. Тем более правильная подсказка была сразу от форумчан.
Пробки для слива нет, скидывай нижний патрубок радиатора и сливай воду, совет был то же. Плюс нужно сделать доступ для воздуха в систему, что бы слилось, как можно больше. 100% слива в гаражных условиях - не добиться.
Вопрос: а за чем промывать? Что, видна грязь в охлаждающей жидкости, какие- нибудь "хлопья" плавают? Как такой вариант, что при промывке поднятая грязь останется где-нибудь в системе, забьёт (самое простое, к примеру) радиатор печки или ещё что... и опять головная боль!!! да и по карману тож. Оно надо? Проще грамотно заменить охлаждающую жидкость.
Но - это моя точка зрения, Вы в праве делать всё, что угодно. Удачи!

[praktik13]

заменить ОЖ.

заменил...придумал СВОЙ способ!!! опишу чуть позже,если "прокатит" ....

скидывай нижний патрубок радиатора и сливай воду, совет был то же. Плюс нужно сделать доступ для воздуха в систему, что бы слилось, как можно больше. 100% слива в гаражных условиях - не добиться.

патрубок НАСТОЛЬКО сложно снять..точнее подступиться к нему...и то.. и то....и снизу и сверху....попытаюсь еще раз..но...думаю гиморно будет.... нашел свой способ...чуть проще...и думаю надежнее.... потом опишу... промывку решил НЕ делать...тосол старый в принципе чистый был...да и заработало все....термостат старый достал..проверил...он открывался при более низкой температуре....чуть ли не 65-70 *С...поставил новый- ВСЁ
замечательно!!!.

Поехать в нормальный сервис

я привык сам все делать.. ...как компы изучил..так и машину изучу....руки...только пачкаются ..

[ГСГ]

заменил...придумал СВОЙ способ!!! опишу чуть позже,если "прокатит" .... патрубок НАСТОЛЬКО сложно снять..точнее подступиться к нему...и то.. и то....и снизу и сверху....попытаюсь еще раз..но...думаю гиморно будет.... нашел свой способ...чуть проще...и думаю надежнее.... потом опишу... промывку решил НЕ делать...тосол старый в принципе чистый был...да и заработало все....термостат старый достал..проверил...он открывался при более низкой температуре....чуть ли не 65-70 *С...поставил новый- ВСЁ
замечательно!!!.
я привык сам все делать.. ...как компы изучил..так и машину изучу....руки...только пачкаются ..

 

Ник у тебя подходящий,что руки пачкаются,ерунда.Это грязь техническая,а не венерическая.

[laguna36]

патрубок НАСТОЛЬКО сложно снять..точнее подступиться к нему...и то.. и то....и снизу и сверху....попытаюсь еще раз..но...думаю гиморно будет.... нашел свой способ...чуть проще...и думаю надежнее

Мил человек... если не сложно, отпиши, пожалуйста, что за способ придуман? Может всем миром чего подскажем, доработаем, а?
Я сторонник традиционных методов работы с техникой. И нас учили (у меня техн.образование): не трогай технику и она тебя не подведёт! Шутка... но с долей правды. А вообще, то в большинстве случаев, не стоит менять какие-либо технологии и конструкции, которые придуманы конструкторами и нормально работают. Так что подумайте 100 раз, прежде чем решаться на что то подобное.

[praktik13]

Я просто не хотел тот патрубок и хомут трогать...т.к. снял с термостата-который идет к верхнему бачку...блин..этот пружинный..в итоге сломал...обратно поставлю червячный.....Способ заключается в том,что....снимается термостат(я имю ввиду пружну внутри)...особенно, если его нужно снять.. закручиваю обратно со всеми резинками и шайбами...плотно...откручиваю пробку на термостате....запускаю двигатель...вытегает жидкость под достаочно большим напором..(у меня это уже была вода обычная(т.е. БЕЗ химичиской "промывки") .......вода выплевывается полностью..потом под конец вытекает уже на подобие пены....ВСЁ!!...выключаю двигатель....наливаю антифриз в бачок...пока не начнет выливатся из пробки.....закрываю пробку......доливаю до "МАХ"...запускаю двигаетель...пошло......вроде все.... жду....температура поднимается...печка работает..что еще надо ?

[Глеб]

...что еще надо?

Конечно результат есть, это гуд.
А так желательно остатки грязи из системы удалить!

[ГСГ]

Это немного не комп!Делая та ты выгонишь ОЖ с уровня помпы,ниже ОЖ останется.
Сливать надо с нижней точки и при открытой пробке расш.бачка.

[ГСГ]

Да.Если ты доливал простой воды,я советую после слива ОЖ одеть патр.,залить дисцилированной завести и слить.Потом уже залить ОЖ.

[praktik13]

Делая та ты выгонишь ОЖ с уровня помпы,ниже ОЖ останется.
Сливать надо с нижней точки и при открытой пробке расш.бачка.

Это я тоже понимаю....просто я несколько раз прогоню не с водой а с антифризом..он вообще ядреный..попал на некоторые ржавые детали под капотом..очистились за 5 сек....радует то что с установленным термостатом печка ПРОСТО ЖАРИТ буквально через пару минут после запуска....а БЕЗ него-еле тепленькая......так что совет: если у кого-нить печка еле греет проверьте в первую очередь термостат..скорее всего он просто заклинил в открытом положении....нашел на Тубе как его делают и из чего..интересно...

Изменено 26 Января 2011 пользователем praktik13

[laguna36]

В принципе понятно, тем более всё уже сделано. Только выгнало столько, сколько вышло через отверстие для стравливания воздуха. Выгнало как? Насосом, пока хватало потока, самой жидкостью, которая при нагреве расширилась и сколько то всё же вышло наружу (это уже когда у Вас пена пошла). А остальное всё осталось ... Почему? Вы выгоняли охлаждающую жидкость из самой верхней точки... Не правильно, поймите. Ваше право, что делать со своей машиной, но это не замена ОЖ в системе.
Чуть ещё: представляете конструкцию водяного насоса? Вот что может быть, когда при его работе будет прерываться поток жидкости? Когда он постоянный - всё ОК! А когда такие эксперименты... - постучите рукой об воду, ладонью с размаху! Больно? ... вот и там так же...
Как воздух то, удалили? Не плохо бы проверить и ОЖ на температуру замерзания после такой замены, хотя бы для самоуспокоения.
Удачи!

[praktik13]

Воздух удалил...ВСЕ патрубки были горячие...температуру ОЖ проверю утром или ночью-если замерзнет( и будет хрустеть в патрубках)) буду думать дальше..если нет...пройдусь еще разок-другой с антифризом или концентратом-у мене его еще много ).......Я ТОЖЕ бы НЕ против слить с нижнего патрубка...НО.. попробовал...там надо или хомут перекусывать(а это можно и шланг кусачками зацепить и порвать) а РАЗЖАТЬ его плоскогубцами -- сложно.. или снимать нижнюю защиту.. а это с домкрата НЕ получится...а ямы и эстакады у меня поблизости нету(я же ЭТО ВСЁ вообще на улице делал при -10-12*С -вот такой экстрим ) так что завтра дам ответ ЧТО получилось в итоге....

[laguna36]

Воздух удалил...ВСЕ патрубки были горячие...температуру ОЖ проверю утром или ночью-если замерзнет( и будет хрустеть в патрубках)) буду думать дальше..если нет...пройдусь еще разок-другой с антифризом или концентратом-у мене его еще много ).......Я ТОЖЕ бы НЕ против слить с нижнего патрубка...НО.. попробовал...там надо или хомут перекусывать(а это можно и шланг кусачками зацепить и порвать) а РАЗЖАТЬ его плоскогубцами -- сложно.. или снимать нижнюю защиту.. а это с домкрата НЕ получится...а ямы и эстакады у меня поблизости нету(я же ЭТО ВСЁ вообще на улице делал при -10-12*С -вот такой экстрим ) так что завтра дам ответ ЧТО получилось в итоге....

Эх и .... в таких условиях... даааа.... у меня нет слов...
Я бы просто ограничился заменой термостата, долил бы концентрата в ОЖ, так как предельная рабочая температура - не известна, выгнал бы воздух - и всё!
Что ж, молодец! Только стоило так напрягаться на морозе? Про обращение в сервис - не говорю: мало ли у кого какие финансовые "напряжения", а ездить хочется или нужно.

[Erorr]

Эх и .... в таких условиях... даааа.... у меня нет слов...
Я бы просто ограничился заменой термостата, долил бы концентрата в ОЖ, так как предельная рабочая температура - не известна, выгнал бы воздух - и всё!
Что ж, молодец! Только стоило так напрягаться на морозе? Про обращение в сервис - не говорю: мало ли у кого какие финансовые "напряжения", а ездить хочется или нужно.

 

снять термостат и в кастрюлю его с градусником. я так делал, чтоб лишний раз не менять термостат. дорогой он у меня, не разборный в корпусе
Я тоже думал что термостат, потом думал что помпа, потом даже пришлось заменить пробку на расширительном бачке. не помогло, а вывод был один гбц

 

 

насчёт хомута, я его снимал, потом простой зажимной ставил и нормально.

Изменено 26 Января 2011 пользователем Erorr

[praktik13]

Я бы просто ограничился заменой термостата, долил бы концентрата в ОЖ, так как предельная рабочая температура - не известна, выгнал бы воздух - и всё!

Я бы так и сделал..если бы знал ТОЧНУЮ причину....а тут..то греет...то..не греет...то холодные патрубки..то горячие.....потом и антифриз еще замерз....в общем..что сделано..то сделано.. ..печка только шумит..и всегда шумела... это говорят подшипники ? ..

вывод был один гбц

и что? сам менял?

насчёт хомута, я его снимал, потом простой зажимной ставил и нормально.

тоже так думал...НО..пока не знаю чем его перекусить(там широкое 5мм железо хоть и не очень толстое)....но наверное это уже не актуально...хотя...точно будет известно после хороших морозов...

Только стоило так напрягаться на морозе? Про обращение в сервис - не говорю: мало ли у кого какие финансовые "напряжения", а ездить хочется или нужно.

я закаленный...даже особо не мерз..да и ПОЛЕЗНО а про сервис я вспоминаю в последнюю очередь.. сам привык все делать...особенно если есть свободное время.

[Erorr]

там если очень хорошо присмотреть должен быть усик, который можно отогнуть и хамут расстегнётся. поищу может у меня в машине ещё такие остались

 

такие же были вроде на патрубки от интеркулера турбины.

Изменено 26 Января 2011 пользователем Erorr