Sign in to follow this  
Buzlan

Помогите разобраться

  • Ответить в эту тему
  • Ответить в эту тему

47 posts in this topic

Recommended Posts

Машина Renault Clio .2001г.Обращаюсь за помощью: проблема возникла после того как начал по увереннее нажимать на педаль газа, как только обороты достигают 3000, загорается лампа неисправности электропроводки и педаль перестает отвечать на нажатия, при этом обороты вольируют от 2000 до 2500. Снял потенциометр (датчик положения педали газа), почистил дорожки на плате, но ничего не изменилось. Буду очень признателен если кто поможет советом .Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совет может быть только один. Вам нужен толковый электрик и клип. Хороший электрик по Рено есть в Ренаультре, зовут Эдик. Сначала клип и расшифровка ошибок, далее если совершенно отчетливо ясно, что является причиной, замена дросселя или педали потенциометра. Если нет, можно попробовать срезать разъем педали газа и соединить провода напрямую. Если не поможет, менять потенциометр, т.к. он стоит дешевле дросселя. И.т.д. В моем случае, грешили на дросель и потенциометр, а оказалась одна катушка зажигания.

Edited by Palomino

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поменял потенциометр, а толку "0"... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Машина Renault Clio .2001г.Обращаюсь за помощью: проблема возникла после того как начал по увереннее нажимать на педаль газа, как только обороты достигают 3000, загорается лампа неисправности электропроводки и педаль перестает отвечать на нажатия, при этом обороты вольируют от 2000 до 2500. Снял потенциометр (датчик положения педали газа), почистил дорожки на плате, но ничего не изменилось. Буду очень признателен если кто поможет советом .Спасибо!

 


Похоже клинит дроссельная заслонка и ЭБУ переходит в резервный режим. Конечно лучше бы потестить машину, чем гадать методом тыка.
Удачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где эта заслонка и можно ли за привод руками подергать??? Потому как действительно похоже на то что заслонка западает, но почему тогда "пила" загорается...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где территориально обитаешь-то? А то моть в выходные пересечемся, глянем твои катушки) Лампу неисправности электрооборудования можно ловить и из-за катушки, проверено)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Живу в Строгино, был бы рад пересечся! Только вот на диагностику сгоняю, может получится узнать, конкретно, что за хня. А катушки были бы весьма кстати повесить и протестить, ведь я так понимаю что это меньшее из зол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А где эта заслонка и можно ли за привод руками подергать??? Потому как действительно похоже на то что заслонка западает, но почему тогда "пила" загорается...

 

Вообще то дроссельный блок электронный и и привод не механический. НЕ помню уже как на 2-ой Клюхе продал ее уже давненько. А на CLIO 3 пила загорается при неисправностях связанных с ЭБУ впрыска.

Edited by CLIO 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

А катушки были бы весьма кстати повесить и протестить, ведь я так понимаю что это меньшее из зол.

 

Их нужно просто выкрутить и осмотреть. Черные дорожки пробивки будут видны сразу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Черные дорожки пробивки??? Обьясни чайнику по русски ))))
Сьездил на диагностику, выдал ошибку DF254 (активная) комп пишет "моторизированный блок управления заслонкой". Кстати до того как поехал на диагностику машина вдруг начала мне позвалять набирать свыше 3000 оборотов, только вот как мне показалось тяга стала поменьше, как будто за жопу ктото тянет и кажется расход стал чуть больше(точно не уверен но обычно до работы у меня меньше бенза улетало).Знакомый диагност порекомендовал для начала дросильную заслонку почистить карбклинером. Вот теперь становится интереснее, как там все это дело разобрать чтоп прыснуть этим карбклинером, да и поможет ли??? Кстати не может там просто бензовильтр засраться и ей просто не хватает бензола? (Заправил её вчера 95-м пульсаром)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А есть нота по моей ошибке? DF254 Motorized throttle control

Share this post


Link to post
Share on other sites

post-1217-1305876652_thumb.jpg

 

Не нашел тех.ноту имеено по k4m748, это вырезка из тех.ноты по Clio2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Похоже клинит дроссельная заслонка и ЭБУ переходит в резервный режим. Конечно лучше бы потестить машину, чем гадать методом тыка.
Удачи.

 

у меня периодически "залипает" дроссельная заслонка, при этом обороты сами могут резко скакнуть до 5-6 тысяч...помогает резкое нажатие на педаль газа...
поэтому я не думаю, что это заслонка... тогда бы педаль газа реагировала по обычному...

Share this post


Link to post
Share on other sites

у меня периодически "залипает" дроссельная заслонка, при этом обороты сами могут резко скакнуть до 5-6 тысяч...помогает резкое нажатие на педаль газа...
поэтому я не думаю, что это заслонка... тогда бы педаль газа реагировала по обычному...

 

А почему ты решил, что у тебя именно заслонка залипает?.

Share this post


Link to post
Share on other sites

post-1217-1305876652_thumb.jpg

 

Не нашел тех.ноту имеено по k4m748, это вырезка из тех.ноты по Clio2.

 

А как ты закидываешь документы на форум. Я сколько пытался не грузятся из за превышения 150 КВ. Хотел тех ноту закинуть и не получается никак. Так же с фотками если их не резать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это можно сделать штатными средствами Виндовс. Делаешь скриншот с экрана, когда открыт документ и сохраняешь например как Jpeg. Сохраняешь в таком формате и качестве как тебе надо, а именно меньше 150кБ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это можно сделать штатными средствами Виндовс. Делаешь скриншот с экрана, когда открыт документ и сохраняешь например как Jpeg. Сохраняешь в таком формате и качестве как тебе надо, а именно меньше 150кБ

 

СПАСИБО, Попробую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

СПАСИБО, Попробую.

 

post-16495-1305981318_thumb.jpg

 

Вроде получилось.
Это датчик положения сиденья водителя на наших машинках.Загрузил для пробы. Может не по теме правда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему ты решил, что у тебя именно заслонка залипает?.

 

решилА :о)
потому что это не тросик газа, был заменен, так как подозрения пали впервую очередь на него (заусеньки и т.д.)... и далее, экспериментальным путем было выяснено, что это именно заслонка :о)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трабл известный мучился пол года менял и заслонку и датчик педали. А беда была проста разъем датчика педали- плохой контакт (лечили в ренаультре хирургом выступал Андрей). В жгуте оказалось два разъема сначалу устранили один потом второй.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все актуально если у вас электронный дроссель

Share this post


Link to post
Share on other sites

решилА :о)
потому что это не тросик газа, был заменен, так как подозрения пали впервую очередь на него (заусеньки и т.д.)... и далее, экспериментальным путем было выяснено, что это именно заслонка :о)

 

ТАК У ВАС заслонка открывается тросиком, а у человека как я понял электронный БДЗ, и у меня на CLIO 2 не было никакого тросика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

post-16495-1305981318_thumb.jpg

 

Вроде получилось.
Это датчик положения сиденья водителя на наших машинках.Загрузил для пробы. Может не по теме правда.


Наверное не по теме. Но жутко интересно стало. Что за датчик положения сидения? У меня его нет? Или есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверное не по теме. Но жутко интересно стало. Что за датчик положения сидения? У меня его нет? Или есть?

 

В зависимости от комплектации.
Я сам то не знал, что он у меня существует до того как считал конфигурацию из ЭБУ подушек безоп.
А там забито:
1) боковая подушка безопасности сиденья водителя
2)боковая подушка безопасности сиденья пассажира
3) передняя подушка безопасности водителя
4)передняя подушка безопасности пассажира
5) преднатяжители передних ремней безопасности
6) преднатяжители задних ремней безопасности
7)Боковая подушка безопасности для головы со стороны водителя
8)Боковая подушка безопасности для головы со стороны пассажира.
9) Датчик бокового удара со стороны водителя
10)Датчик бокового удара со стороны пассажира
11) Датчик положения сиденья водителя
Ну ест-но интересно стало проверить все ли это на месте. Оказалось, что на месте.
Получается в моей комплектации 6 подушек безопасности. передние и задние ремни с преднатяжителями.
У тебя вроде тоже Динамик 1,6 МКПП поэтому это все хозяйство должно быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Датчик этот, по идее должен быть под сидушкой. Есть тема в разделе Мегана. Называется "Что за микрик". Я ее открывал. И как мне обьясняли в сервисе, это именно то, о чем спрашивается.

 

З.С. На нашем Динамике (Клио-3) было 7 подушек - согласно спецификации шедшей приложением к договору Купли-Продажи. 7-я, подколенная, предотвращающая подныривание под ремень безопасности низкорослых водителей. Не знаю, не проверял ее наличие, но по спецификации наличие ее было зафиксировано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

З.С. На нашем Динамике (Клио-3) было 7 подушек - согласно спецификации шедшей приложением к договору Купли-Продажи. 7-я, подколенная, предотвращающая подныривание под ремень безопасности низкорослых водителей. Не знаю, не проверял ее наличие, но по спецификации наличие ее было зафиксировано.

 

Насчет седьмой это они точно насвистели.
Самый простой способ выяснить комплектацию если не охота лазить под сидушку и снимать панели.
Взять CLIP, подсоединиться к разьему диагностики и в ремонтном режиме считать конфигурацию ЭБУ подушек безопасности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет седьмой это они точно насвистели.
Самый простой способ выяснить комплектацию если не охота лазить под сидушку и снимать панели.
Взять CLIP, подсоединиться к разьему диагностики и в ремонтном режиме считать конфигурацию ЭБУ подушек безопасности.

 

Машина уже продана, поэтому не проверить. Но, спецификация соответствовала вывешеным на момент покупки машины, на сайте Рено комплектациям и шла под печатью Дилера. Так что, я бы столь уверено не утверждал про свист.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Машина уже продана, поэтому не проверить. Но, спецификация соответствовала вывешеным на момент покупки машины, на сайте Рено комплектациям и шла под печатью Дилера. Так что, я бы столь уверено не утверждал про свист.

 

post-16495-1306330270_thumb.jpg

 

Уважаемый полковник почитайте тех.ноту особенно где подчеркнуто и все встанет на свои места.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне помогла вот эта тема
http://www.club-renault.ru/forum/potentsio...aza-t27206.html
Сначала, правда, всё равно развели на замену датчика положения педали газа, а это примерно 5000 вместе с работами, а потом отвёз её не к официалам, а знакомым и показал распечатку, уже несколько месяцев езжу и всё нормально, а после замены датчика откатался где-то недели 3 спокойно и опять вылезла спиралька на панели

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совет может быть только один. Вам нужен толковый электрик и клип. Хороший электрик по Рено есть в Ренаультре, зовут Эдик. Сначала клип и расшифровка ошибок, далее если совершенно отчетливо ясно, что является причиной, замена дросселя или педали потенциометра. Если нет, можно попробовать срезать разъем педали газа и соединить провода напрямую. Если не поможет, менять потенциометр, т.к. он стоит дешевле дросселя. И.т.д. В моем случае, грешили на дросель и потенциометр, а оказалась одна катушка зажигания.

у меня тоже загорелась"спираль\пила". Долго искали "спецы"в официальных сервисах(но как можно думать , если нечем). В итоге заехал к знакомым в частный сервис, оказалось-датчик абсолютного давления :popcorm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый полковник почитайте тех.ноту особенно где подчеркнуто и все встанет на свои места.

Мэй би. Допускаю все что угодно. И Вашу правоту и свою. Тех нот я в свое время начитался очень много. Как и уточнений и их разных редакций по разным годам. Сейчас не проверишь. Только смотреть саму машину через комп или пробивать через дилера по вину.
Например, по ноте выглядит, что число подушек будет только четным. А у меня заявлено было 7. То бишь, 7-я в подушке только водителя. Такое сочетание в комплектации Рено на сайте, тож не с бухты барахля придумали.
Про подобные неожиданости с машиной я могу Вам сам лекцию прочитать. Так как перед заказом машины, в Москве общался с работником Автофрамоса ведущим проект поставок Клио в России. Общались на выставке в бизнес день. И многие вопросы по комплектации машин разбирали с ним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А самого-то интересного я для себя не услышал.
Ну датчик, ну Динамик, ну подушки, ну 6шт. Самое интересное зачем он. Т.е. алгоритм в котором он учавствует(на что влияет положение сидения). И какого положения, вертикального или горизонтального. По фотке не очень понял. Вроде на салазках стоит. Но салазки и у пассажира есть. а вот подъёмника нет. Извините, мож туплю?
Извините за отклонение от темы. Просто интересно до страсти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Влияет на степень раскрытия подушки безопасности. Подушка двухкамерная и в зависимости от силы удара, от положения водителя (насколько придвинут к рулю), подушка может раскрыться полностью или малой камерой.
Все это только ради безопасности. Детализированого алгоритма работы Вы не найдете даже в Диалоджисе. Его там нет. Это знания автопроизводителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вобщем все прошло само собой, стоило пару дней поездить не раскручивая двигатель то 3000 оборотов, вот только остался не приятный глюк: на 4 передаче при 2000 оборотов как будто кто то за зад начинает тянуть, ощущяется очень явно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мэй би. Допускаю все что угодно. И Вашу правоту и свою. Тех нот я в свое время начитался очень много. Как и уточнений и их разных редакций по разным годам. Сейчас не проверишь. Только смотреть саму машину через комп или пробивать через дилера по вину.
Например, по ноте выглядит, что число подушек будет только четным. А у меня заявлено было 7. То бишь, 7-я в подушке только водителя. Такое сочетание в комплектации Рено на сайте, тож не с бухты барахля придумали.
Про подобные неожиданости с машиной я могу Вам сам лекцию прочитать. Так как перед заказом машины, в Москве общался с работником Автофрамоса ведущим проект поставок Клио в России. Общались на выставке в бизнес день. И многие вопросы по комплектации машин разбирали с ним.

 

Согласен. Можно на эту тему долго и бурно дискутировать.Однако ж земля все равно круглая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вобщем все прошло само собой, стоило пару дней поездить не раскручивая двигатель то 3000 оборотов, вот только остался не приятный глюк: на 4 передаче при 2000 оборотов как будто кто то за зад начинает тянуть, ощущяется очень явно!

 


А БДЗ то не чистил,мож он сам раскоксовался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А БДЗ то не чистил,мож он сам раскоксовался.

Я сунулся, но даж не знаю как к нему подобраться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я сунулся, но даж не знаю как к нему подобраться...

 

Ну раз все наладилось, то не мешай машинке работать.
А насчет с 2000 об. на 4-ой ты это круто.
А на 5-ой с 2000 не пробовал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте! У меня вот тоже загорается эта "пила" - контрольная лампа неисправности электронных систем автомобиля....раньше загорится, остановишься, заглушишь и она гаснет...а вчера ехала с дачи, она загорелась и все и не гасла (правда около дома уже, подостыла чуток и погасла, и с утра все хорошо), ехала примерно 70 км/ч больше она не хотела...делала в том году диагностику, сказали, что-то с педалью газа....так я вот к чему, ездить то можно или лучше заняться ремонтом НЕМЕДЛЕННО!!!!

 

Спасибо всем заранее за помощь!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну раз все наладилось, то не мешай машинке работать.
А насчет с 2000 об. на 4-ой ты это круто.
А на 5-ой с 2000 не пробовал?

Всмысте???? Юмора не оценил! Обьясняю поэтапно: Трогаюсь с первой, разгоняюсь до 3000об, затем вторая, здесь чуть больше до 4000об,перехожу на 3-ю полет нормальный, снова до 4000 об. далее 4-ая (И ВОТ СДЕСЬ НАЧИНАЕТСЯ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ!!!) КОГДА ОБОРОТЫ ДОБИРАЮТСЯ ДО 2000 ТО ПРОИСХОДИТ КАКОЙТО ЛАГ ПЕДАЛЬ КАК БУДТО УПИРАЕТСЯ В ЭТИ ОБОРОТЫ И НЕ ХОЧЕТ ЕХАТЬ БЫСТРЕЕ, НО СТОИТ НАДОВИТЬ ПО СИЛЬНЕЕ И ВУАЛЯ ЕДИМ ДАЛЬШЕ. вОТ ЭТОТ ПРОВАЛ В РАЗГОНЕ Я И ИМЕЛ ВВИДУ! К чему тут пятая ????
А наладилось не до конца, иногда все равно проскакивает, особенно после того как на РОССНЕФТИ заправлюсь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте! У меня вот тоже загорается эта "пила" - контрольная лампа неисправности электронных систем автомобиля....раньше загорится, остановишься, заглушишь и она гаснет...а вчера ехала с дачи, она загорелась и все и не гасла (правда около дома уже, подостыла чуток и погасла, и с утра все хорошо), ехала примерно 70 км/ч больше она не хотела...делала в том году диагностику, сказали, что-то с педалью газа....так я вот к чему, ездить то можно или лучше заняться ремонтом НЕМЕДЛЕННО!!!!

 

Спасибо всем заранее за помощь!!!!


Прежде чем менять датчик педали, сначала сними его(3 гайки на десять+десять минут работы),далее отвинти крестовые шурупы, сними крышку и почисти дорожки на плате, заодно оцени на сколько стерто (кажется графитовое) напыление. Собери и посмотри будут ли изменения. Если ничего не произойдет то врятли это он. (на всякий случай потенциометр б/у есть в Митино на разборе, стоит 3.5к) Edited by Buzlan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всмысте???? Юмора не оценил! Обьясняю поэтапно: Трогаюсь с первой, разгоняюсь до 3000об, затем вторая, здесь чуть больше до 4000об,перехожу на 3-ю полет нормальный, снова до 4000 об. далее 4-ая (И ВОТ СДЕСЬ НАЧИНАЕТСЯ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ!!!) КОГДА ОБОРОТЫ ДОБИРАЮТСЯ ДО 2000 ТО ПРОИСХОДИТ КАКОЙТО ЛАГ ПЕДАЛЬ КАК БУДТО УПИРАЕТСЯ В ЭТИ ОБОРОТЫ И НЕ ХОЧЕТ ЕХАТЬ БЫСТРЕЕ, НО СТОИТ НАДОВИТЬ ПО СИЛЬНЕЕ И ВУАЛЯ ЕДИМ ДАЛЬШЕ. вОТ ЭТОТ ПРОВАЛ В РАЗГОНЕ Я И ИМЕЛ ВВИДУ! К чему тут пятая ????
А наладилось не до конца, иногда все равно проскакивает, особенно после того как на РОССНЕФТИ заправлюсь...

 

Юмор в том, что сложно на расстоянии ставить какой то диагноз. Думаю большинству это не под силам, даже Кашпировскому.
Ктому же непонятно, тебе на диагностике сбросили только ошибку и все.А адаптацию сбрасывали или нет. Проверили ли параметры по датчикам в разных режимах, снимали ли график лямды, и графики мощностных режимов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юмор в том, что сложно на расстоянии ставить какой то диагноз. Думаю большинству это не под силам, даже Кашпировскому.
Ктому же непонятно, тебе на диагностике сбросили только ошибку и все.А адаптацию сбрасывали или нет. Проверили ли параметры по датчикам в разных режимах, снимали ли график лямды, и графики мощностных режимов.

Да тут даже диагностировать нечего, просто на многих автомобилях рано или поздно случается нечто подобное, чаще всего это бывает в связи с засором фильтра бензонасося, либо сам бензонасос на дает соответствующего давления, либо засор в ижекторе, ну и конечно не стоит забывать про свечи, катушки и провода. Вот я и хотел поинтерисоваться что из выше перечисленных поломок чеще остальных приходится наблюдать на наших автомобилях. А по поводу диагностики, ну это я погорячился назвав её так, просто считали ошибку и распечаталина бумажке за 500р )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прежде чем менять датчик педали, сначала сними его(3 гайки на десять+десять минут работы),далее отвинти крестовые шурупы, сними крышку и почисти дорожки на плате, заодно оцени на сколько стерто (кажется графитовое) напыление. Собери и посмотри будут ли изменения. Если ничего не произойдет то врятли это он. (на всякий случай потенциометр б/у есть в Митино на разборе, стоит 3.5к)

 

 

А новый потенциометр сколько стоит....ну примерно, если знаете конечно....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да тут даже диагностировать нечего, просто на многих автомобилях рано или поздно случается нечто подобное, чаще всего это бывает в связи с засором фильтра бензонасося, либо сам бензонасос на дает соответствующего давления, либо засор в ижекторе, ну и конечно не стоит забывать про свечи, катушки и провода. Вот я и хотел поинтерисоваться что из выше перечисленных поломок чеще остальных приходится наблюдать на наших автомобилях. А по поводу диагностики, ну это я погорячился назвав её так, просто считали ошибку и распечаталина бумажке за 500р )))

 

Может быть все, что угодно. Конкретно у меня машина тупила из-за датчика температуры воздуха. Вроде с виду рабочий а завышал показания температуры (температура воздуха больше следовательно плотность меньше) естественно мозги расчитывали заниженный расход воздуха и уменьшали длительность впрыска.
Например ЭБУ впрыска расчитывает оценочный расход воздуха 11 кг/ч и устанавливает соответственное время впрыска форсунок.На самом деле реальный расход воздуха 14 кг/ч. В итоге обедненная смесь (воздуха больше топлива меньше). Далее в работу подключается датчик кислорода.Подает сигнал на мозги, что смесь обедненная.ЭБУ делает коррекцию впрыска на обогащение, однако коррекция не безгранична. И в итоге все равно смесь не оптимальная.Хотя некоторые этого могут даже не ощутить. Для примера замена датчика температуры воздуха реально привела к улучшению разгона примерно на 2 сек. До замены для трогания с места приходилось нажимать на педаль газа, что бы не заглохнуть. Сейчас трогаюсь просто плавно отпустив сцепление.
А вообще на оценочный расход воздуха может влиять также
-неправильный сигнал с MAP сенсора
- неправильный сигнал о положении дроссельной заслонки
Если кислородный датчик уже накушался и время отклика за параметром также смесеобразование не оптимальное.
Дальше топливо (давление, производительность,форсунки и т.д.)
Вообщем непаханное поле.
А по поводу статистики поломок именно наших машин надо смотреть по форуму, но кажется сам мало кто вникает а чинятся на сервисе поэтому писать особо нечего.

Edited by CLIO 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

А новый потенциометр сколько стоит....ну примерно, если знаете конечно....

Новый стоит в пределах 4500р Если надо могу скинуть номерок мужичка, который клюшки ковыряет на разборе. Edited by Buzlan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новый стоит в пределах 4500р Если надо могу скинуть номерок мужичка, который клюшки ковыряет на разборе.

 

 

Спасибо, если понадобится напишу....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this