Бензин или турбодизель

2k · 16 Октября 2011

Согласен.....Вы бы знали, что творится на 210км\ч на 6-й передаче и так же всего лишь на 3000 об\мин на Лагуне ....мммммммммммммммммм..... ..красота!!!!

16 Октября 2011

А тут и обсуждать нечего дизель вне конкуренции.

Почему тогда бензиновые не умерли? Только не надо про цену. Изменено 16 Октября 2011 пользователем GLenn

16 Октября 2011

Согласен.....Вы бы знали, что творится на 210км\ч на 6-й передаче и так же всего лишь на 3000 об\мин на Лагуне ....мммммммммммммммммм..... ..красота!!!!

А в Формуле тоже дизели? Или там все отсталые и это не передовой край автомобилестроения?

2k · 16 Октября 2011

Я думаю-скоро в и в Формуле-1 - тоже будут дизели...попомните мои слова

16 Октября 2011

всем привет! хотел спросить не кто не знает где в питере можно не дорого отремонтировать турбину на дизель!

1,8k · 17 Октября 2011

я тут примерно просчитал, что если каждые 20 000 км вкладывать 1 000 евро в двигатель (дизельный) все равно получается экономичнее.
почему? вот цена на дизтопливо в пригороде Парижа 1.30 евро, бензин 1,60. расход дизеля 8л., бензин 12л. на 20 000 получается дизеля 2080 евро, бензина 3840 евро, получается что в нормальном плюсе от дизеля )))
и это я еще не смотря что расход дизеля брал от минивена, а если клио так там по моему ваапще 6 литров расход))

А теперь посчитаем, но с учетом российской специфики:
1. ДТ стоит столько же, сколько и бензин.
2. Разница у минивена в абсолюте больше, ибо сам расход больше.

Реально, на сене разница будет порядка 2-2,5 л/100км по городу. Ну записывай 60 руб /100 км экономии.
3. на 20 тыс. км получается 12 000 руб. Что даже не дотягивает до 400 евро. Что уж про штукарь говорить?

На 60 тыс км будет 36 000 руб.
4. Открываем регламент. Турбодвижки обслуживают раз в 10 тыс км, бензодвижки раз в 15 тыс. км. Чтоб обеспечить сопоставимость, берем лагуну 3.
а) 2 л бенза - ТО-1,2,3 по 8 тыс. руб. ТО-4 17000+4600=21600. Итого на 60 тыс. км = 45 600 руб.
б) ТД - ТО-1,2, 4,5 по 10500, ТО-3 12500, ТО-6 12500+15600=28100. Итого на 60 тыс. км = 82 600 руб. Экономия на топливе тысяч 40.
Итого по содержанию нового авто - шило на мыло. Хватит уже расхваливать супер-пупер-мега дешевизну дизеля. Для России это утверждение неверно.

Похоже это пишет человек который не сталкивался с современным дизелем.
А теперь по порядку
1. Турбина при правильной эксплуатации служит 250 - 300 тыс
2. Вибрация нет если автомобиль исправен и все подушки двигателя целы бензин тоже колотит и троит
3. Масло и фильтра меняются как на бензине просто многие перестраховываются и меняют раньше. Открой тех регламент рено по замене там все видно. А по расходу в среднем экономия доходит до 50% даже если ДТ стоит как А92
4. Это только можно сказать для России
5. У нас сейчас на всех АЗС Евро 4 в России Лукойл продает даже Евро 5
6. Если заливать нормальное топливо эти проблемы не возникают.
7. А чем вам не нравится запах исправного катализатора
8. Евро 4 что бы пенилось что то не замечал.

Да недайбог с ним столкнуться. :laugh:

1. Только правильная эксплуатация штука такая... Загадочная.

2. Про это я уже писал. Если уж ауди ку7 с дизелем НОВАЯ работает громче чем аналогичная бензинка... Кстати, не только ауди.
3. Смотри техрегламент. Раз в 10 тыщ. Бенза - раз в 15 тыщ. Расписал выше.

4. Так я, оказывается, инсайд вопроса! (с) :laugh:

5. Что у нас на заправках продают - даже сами торгующие не всегда знают. А у вас, вполне верю.
6. Необоснованное допущение, которое невозможно обеспечить в реале, см. п.5.
7. У каждого свои тараканы в голове, не так ли?

8. Ну, возвращаюсь к п.5 - тем более не стоит отвечать за наши российские заправки.

У меня не то, чтобы пенилось. Из 60 л. канистры при заправке в неё 30 литров ДТ - такая пенная вечеринка была... Меняж никто не предупредил, что оно ТАК пенится, так что пеногенератор был славный. Я правда промок весь, как пёс смердячий, зато урок получил, что с соляркой шутки плохи. Может это и евро-2 было, не буду утверждать за евро-4. Зато всю верхнюю одежду перестирал, что тоже плюс.

2k · 17 Октября 2011

ездил со знакомой по Кивскому-заправились на соседних заправках - ОНА запралялась А-92 - и у НЕЕ застучал двигатель и выскочила "чек энжин" А я -дизельным топливом...а у меня все замечательно..шуршит и даже плавание ХХ пропало(писал об этом ранее) ..ЧТО скажете про это? может быть даже что-нить будем думать на тему суда с той заправкой.

1,7k · 17 Октября 2011

Согласен.....Вы бы знали, что творится на 210км\ч на 6-й передаче и так же всего лишь на 3000 об\мин на Лагуне ....мммммммммммммммммм..... ..красота!!!!

3000 оборотов при 210км/ч? :huh: Какая же у вас максималка?

2k · 17 Октября 2011

примерно такая же или чуть больше(по характериситкам вроде 215 км\ч) (т.е. на спидометре скорее всего было 205-207км\ч и до 3500-4000об не доходило точно) -ПРОСТО я скорее в этот момент смотрел на дорогу....КАЙФ был именно в этом...а не в просмотре спидометра

17,8k · 17 Октября 2011

Почему тогда бензиновые не умерли? Только не надо про цену.

Так в том то и дело что бензин в Европе умер уже лет 10
Только в Россию тянут бензики. :to_become_senile:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.h...y=&zipcode=

17,8k · 17 Октября 2011

Да недайбог с ним столкнуться.
1. Только правильная эксплуатация штука такая... Загадочная.
2. Про это я уже писал. Если уж ауди ку7 с дизелем НОВАЯ работает громче чем аналогичная бензинка... Кстати, не только ауди.
3. Смотри техрегламент. Раз в 10 тыщ. Бенза - раз в 15 тыщ. Расписал выше.
4. Так я, оказывается, инсайд вопроса! (с)
5. Что у нас на заправках продают - даже сами торгующие не всегда знают. А у вас, вполне верю.
6. Необоснованное допущение, которое невозможно обеспечить в реале, см. п.5.
7. У каждого свои тараканы в голове, не так ли?
8. Ну, возвращаюсь к п.5 - тем более не стоит отвечать за наши российские заправки. У меня не то, чтобы пенилось. Из 60 л. канистры при заправке в неё 30 литров ДТ - такая пенная вечеринка была... Меняж никто не предупредил, что оно ТАК пенится, так что пеногенератор был славный. Я правда промок весь, как пёс смердячий, зато урок получил, что с соляркой шутки плохи. Может это и евро-2 было, не буду утверждать за евро-4. Зато всю верхнюю одежду перестирал, что тоже плюс.

1.Не заливай ослиную мочу и дизель тебя некогда не подведет.
2.Не все движки работают громко вот Рено например практически неслышно.
3.Открой внимательно и почитай 15тыс что на бензине то и дизеле просто перестраховываются. А про расход наверное забыл написать.
5.Я не знаю как у вас не по крайней мере на Европейской части России ДТ вполне приличного качества
6. С 15 октября на все АЗС начинает поступать зимнеее ДТ просто к этому времени необходимо опустошить бак и залить заму и все.
8. А зачем надо было обливаться я вообще с канистрами некогда не тоскаюсь мне это не надо залил полный бак и забыл на 1000 км Изменено 17 Октября 2011 пользователем serduk

88,4k · 17 Октября 2011

Так в том то и дело что бензин в Европе умер уже лет 10

Умер, это громко сказано. Даже в прокатах, в Германии, бензинки всеж присутствуют.

1,7k · 17 Октября 2011

Умер, это громко сказано. Даже в прокатах, в Германии, бензинки всеж присутствуют.

И не только.
У меня у сестры в Германии бензинка. она мало ездит и дизель ей дороже по налогам выходит.

2k · 17 Октября 2011

дизель ей дороже по налогам выходит.

откуда там налоги на топливо?

16k · 18 Октября 2011

3.Открой внимательно и почитай 15тыс что на бензине то и дизеле просто перестраховываются. А про расход наверное забыл написать.

Специально для невнимательных:
Регламент прохождения
Вот там открой и внимательно прочитай и про дизеля и про бензинки.
И не забываем, что изначально машины с дизельным двигателем стоят дороже. Изменено 18 Октября 2011 пользователем GraDen

1,8k · 18 Октября 2011

1.Не заливай ослиную мочу и дизель тебя некогда не подведет.
2.Не все движки работают громко вот Рено например практически неслышно.
3.Открой внимательно и почитай 15тыс что на бензине то и дизеле просто перестраховываются. А про расход наверное забыл написать.
5.Я не знаю как у вас не по крайней мере на Европейской части России ДТ вполне приличного качества
6. С 15 октября на все АЗС начинает поступать зимнеее ДТ просто к этому времени необходимо опустошить бак и залить заму и все.
8. А зачем надо было обливаться я вообще с канистрами некогда не тоскаюсь мне это не надо залил полный бак и забыл на 1000 км

1. без комментариев, ибо уже 3 раза объяснял.
2. именно ренох дизельных я не видел (грузовики не в счет) так что может быть. Но сильно сомневаюсь.
3. открыл, почитал, расписал выше. Ты не читаешь, что я пишу? Распиши свою версию техрегламента, желательно согласованную с официальным сервисом.

5. Открой карту Европы. Сильно удивишься. Уфа в Европейской части России находится.

6. А кто опустошит ёмкости самой заправки?

8. Рад за тебя. Но не у всех так. Если тебе чего-то не надо, это не означает, что этого в природе нет.

2k · 18 Октября 2011

1. без комментариев, ибо уже 3 раза объяснял.
2. именно ренох дизельных я не видел (грузовики не в счет) так что может быть. Но сильно сомневаюсь.
3. открыл, почитал, расписал выше. Ты не читаешь, что я пишу? Распиши свою версию техрегламента, желательно согласованную с официальным сервисом. wink.gif
5. Открой карту Европы. Сильно удивишься. Уфа в Европейской части России находится. wink.gif
6. А кто опустошит ёмкости самой заправки? wink.gif
8. Рад за тебя. Но не у всех так. Если тебе чего-то не надо, это не означает, что этого в природе нет. wink.gif

1. дизель практически всегда меня радовал, то ли Лук, то ли простенькая заправка-реагировать просто- "Цена+ кол-во машина на заправке"
2. БЕСшумно...ОБА..даже удивился сосед с бензинкой
3. У МЕНЯ уже 2-е дизельных как ОНО? (в профиле) ВСЕ равно выгоднее!!ПРОСТО надо думать!
5. не знаю как в Уфе..но на Киевском хороший ДТ.
6.их опустошают к 15 октября +-2-3 дня.
8. было один раз такое..и то только потому,что горловина канистры была тютелька-в-тютельку с диаметром гола пистолета...ничего страшного...куртку снял - а потом постирал...и ПЕНИТЬСЯ в любом случае...чуть-чуть-потом пена быстро сходит.

1,7k · 18 Октября 2011

откуда там налоги на топливо?

А я не уточнял какой налог. Процитировал слова сестры. А на что налог, я не вникал.

1,9k · 18 Октября 2011

приходится каждые 3-4 месяца ездить на урал, 1600 км в один конец
сейчас трачу 6 тыс руб на бензин, заправляюсь 3 раза на трассе
возможность даехать на одном баке конечно воодущевляет
и еще говорят, дизель динамичен, нравится как едет маршрутка дукато
поэтому буду присматриваться в дизельному дастеру

18 Октября 2011

А, если отвлечься от стоимости использования, то например для Кенгу с механикой, при путешествиях (Крым, Кавказ, Золотое кольцо и т.д.) по серпантинам и твёрдым грунтовкам что предпочтительнее?

17,8k · 18 Октября 2011

А, если отвлечься от стоимости использования, то например для Кенгу с механикой, при путешествиях (Крым, Кавказ, Золотое кольцо и т.д.) по серпантинам и твёрдым грунтовкам что предпочтительнее?

Дизель 1.9 и на подъемах будет не скучно. :to_become_senile:

18 Октября 2011

А на таком-же бензиновом, что не въеду?

1,8k · 19 Октября 2011

А, если отвлечься от стоимости использования, то например для Кенгу с механикой, при путешествиях (Крым, Кавказ, Золотое кольцо и т.д.) по серпантинам и твёрдым грунтовкам что предпочтительнее?

Есть мнение (я сам не проверял), что дизель при подъеме над уровнем моря (разрежение воздуха) сдувается быстрее бензинки. Мнение почерпнуто из отзывов по ТЛК и Патрулям. Хотя они в такие горы залезают, что Кенге там делать нечего.

Так что, думаю, без разницы на чём кататься.

1,7k · 19 Октября 2011

А на таком-же бензиновом, что не въеду?

Въедешь, но дизелёк возможно придётся реже переключать и меньше крутить. Соответственно будет потише в салоне и поприятнее.

Есть мнение (я сам не проверял), что дизель при подъеме над уровнем моря (разрежение воздуха) сдувается быстрее бензинки. Мнение почерпнуто из отзывов по ТЛК и Патрулям. Хотя они в такие горы залезают, что Кенге там делать нечего. Так что, думаю, без разницы на чём кататься.

В Крыму максимальная высота 1500 над уровнем моря. Трасса ангарский перевал около 900. А чувство нехватки кислорода сильно заметно на атмосферном моторе, реношные дизеля с турбинкой, им чуть полегче будет.

Всё ИМХО

17,8k · 19 Октября 2011

Есть мнение (я сам не проверял), что дизель при подъеме над уровнем моря (разрежение воздуха) сдувается быстрее бензинки. Мнение почерпнуто из отзывов по ТЛК и Патрулям. Хотя они в такие горы залезают, что Кенге там делать нечего. Так что, думаю, без разницы на чём кататься.

Турбине пофиг высота и в жару не так тухнет как бензин.
В жару что я заметил даже расход ДТ падает до 10% :to_become_senile:

Изменено 19 Октября 2011 пользователем serduk

1,9k · 19 Октября 2011

Дизель 1.9 и на подъемах будет не скучно.

я совсем не разбираюсь в обьемах дизельных моторов
можно ли как-то представить шкалу соотвествия оьемов дизельных к обьемам бензиновым
или спрошу так, у дастера будет насколько знаю 1.5 дси- это мощный мотор?
или он как 1.4 у бензиновых моторов?

или так, 1.5 дси мощнее 2 л безинового?
понимаю, что там момент и лс по-разному рассматриваются, но если упростить, по ощущениям как он 1.5 дси?

1,7k · 20 Октября 2011

или так, 1.5 дси мощнее 2 л безинового?
понимаю, что там момент и лс по-разному рассматриваются, но если упростить, по ощущениям как он 1.5 дси?

Он не может быть мощнее т.к. 1,5 максимум 110л.с. 2,0 бензин около 140 будет.

немножко прокатился на лагуне с 1,5, совсем немножко(кружок) до 3й передачи добрался. Но на ней он 110л.с.
Могу смело сравнить с лансером 2х литровым бензиновым.
т.к. лансер едет когда его раскрутишь, а этот сразу. Городская динамика не уступает.

На сколько я понял, на дастере будет ременная бензинка. И Дизель такой же. Возможно бензинка будет выгоднее в эксплуатации за счёт более редких ТО.

17,8k · 28 Октября 2011

Для города 1.5 вполне хватает недавно катался на Кашкае мне понравилось.

12 Ноября 2011

Ну а почему Клио, если не секрет? На мой взгляд, в линейке Рено есть и наиболее симпатичные машины, чем этот недоделанный Клио. Можно посмотреть хоть на Меган, и то гораздо приятнее выглядит.

88,4k · 12 Ноября 2011

Ну а почему Клио, если не секрет? На мой взгляд, в линейке Рено есть и наиболее симпатичные машины, чем этот недоделанный Клио. Можно посмотреть хоть на Меган, и то гораздо приятнее выглядит.

Вот только вопрос встречный возникает. А почему Клио-3 недоделаный?
Вы ее эксплуатировали?

25 Марта 2012

Если все будет хорошо, летом хочу взять себе мегана. Вот только маюсь, седан или универсал. Универсалов с дизельным двиглом больше чем седанов, но засевший где-то глубоко червь сомнений, не дает определиться между седаном и универсалом, хотя 70% за универсал. Хочу взять с полуторалитровым 105-сильным дизелем.

4,1k · 25 Марта 2012

Если все будет хорошо, летом хочу взять себе мегана. Вот только маюсь, седан или универсал. Универсалов с дизельным двиглом больше чем седанов, но засевший где-то глубоко червь сомнений, не дает определиться между седаном и универсалом, хотя 70% за универсал. Хочу взять с полуторалитровым 105-сильным дизелем.

Меган-3 универсал очень красивое авто, смотрится гармонично и сараем не выглядит.

У нас все эти метания ИМХО от еще советских стереотипов - седан это круто и престижно, универсал - машина дачная и для деревни.
В Европе универсал - давно признак человека с активным образом жизни (туризм, спорт).

Изменено 25 Марта 2012 пользователем ГЕРКОН32

88,4k · 25 Марта 2012

Сомневаюсь, что речь идет о третьем Мегане, наверняка о втором.

25 Марта 2012

Сомневаюсь, что речь идет о третьем Мегане, наверняка о втором.

Именно. Собственно, машина не плохая. Ну конечно на вкус и цвет..., но мне он нравится. Как бы не летать беру, предстоят дальние поездки на 2000км в одну сторону, пару-тройку раз в год. Движок дизель, круиз-контроль, что еще для комфортной поездки надо.

88,4k · 25 Марта 2012

Как бы мне не нравился универсал, но с дизельным двигателем я бы его не взял. Но, это я.

4,1k · 25 Марта 2012

Сомневаюсь, что речь идет о третьем Мегане, наверняка о втором.

Ну второй конечно не столь эпатажный, но тоже вполне ничего... Почему бы и нет.

88,4k · 25 Марта 2012

Ну второй конечно не столь эпатажный, но тоже вполне ничего... Почему бы и нет.

А вторые офф поставлялись в Россию. И если бы хотелось, я бы поискал именно такой.

25 Марта 2012

Признаю что то, что хочу начепятать, несколько не по теме.. Но что хорошего по нашей жизни в седане? ИМХО Но этот кузов целиком оправдывает себя или в качестве такси, или как членовоз... Пассажир устроился на заднем сиденье... И .. И всё...
Если для дома для семьи, для компании = однообъёмник... Если возить попу = то купе...
Сорь за Офтоп...

26 Марта 2012

Как бы мне не нравился универсал, но с дизельным двигателем я бы его не взял. Но, это я.

Интересно узнать - "апачиму эта"?

88,4k · 26 Марта 2012

Интересно узнать - "апачиму эта"?

Мне геморои лишние не нужны. А вообще, это старые песни о главном. Столько об этом уже писано на форуме, что начинать по новой просто не охота.
Почитайте например раздел Сценик-2, на тему дизельных 1,5 Dci.

26 Марта 2012

Мне геморои лишние не нужны. А вообще, это старые песни о главном. Столько об этом уже писано на форуме, что начинать по новой просто не охота.
Почитайте например раздел Сценик-2, на тему дизельных 1,5 Dci.

Ну что ж, с таким попадаловом можно попасть и с зажигалкой, вся разница только в цене ремонта. Уже год изучаю вопрос связанный с французким автопромом, точнее с той лотереей которую ввозят к нам и как народ на ней "попадает". Есть вопрос: допустим я знаю вин машины, "допустим", как ее пробить по вину самому?

26 Марта 2012

Есть вопрос: допустим я знаю вин машины, "допустим", как ее пробить по вину самому?

Ну... Мне историю по вину рассказывали официалы по телефону. Когда лично в салон приезжал тож рассказывали. А вот в просьбе распечатать = отказали. Аргументировали тем, что эт корпоративная информация....

Забыл добавить , что абсолютно безвозмездно. ни за один из 4 рассказов не заплатил ни копейки. Чем был приятно удивлён...
Ну и на Лагуна-клуб ребята ещё вин бьют вродь....

Изменено 26 Марта 2012 пользователем K-ot-ya

88,4k · 26 Марта 2012

Выход один, разговаривать с дилером. Если пойдет навстречу по данному вопросу, хорошо. Но, надо понимать, что вовсе никто не обязан.

5,5k · 26 Марта 2012

Я недавно пересел с дизелюки Сценика на зажигалку Ситроен С4. Первые ощущения по расходу. Кажется что с двиглом что-то не в порядке, ну не может такая маленькая машинка столько ЖРАТЬ! :ireful:

5,5k · 26 Марта 2012

Следующая машина обязательно будет турбодизель скорей всего новый Сценик

26 Марта 2012

Следующая машина обязательно будет турбодизель скорей всего новый Сценик

Новый-это главное слово! Сказать что "халява" дизель из за рубежа-очень спорный вопрос. Машины все с приличным пробегом (как правило больше ста тысяч)....с учётом таможни дороги выходит немногим ниже официальной машины в России-экономия оч. сомнительная,а ремонт-оч. большой! Пока пошлины убивают весь смысл в привозе бюджетных машин. Имеет смысл везти только достатчно дорогие автомобили,премиального класса...люди с деньгами скорее всего не будут связываться с этой лотереей..если только друзья в европе не подберут машину от реального заботливого хозяина. Всё остальное-на перепродажу! Это лично моё мнение.

5,5k · 27 Марта 2012

Новый-это главное слово! Сказать что "халява" дизель из за рубежа-очень спорный вопрос. Машины все с приличным пробегом (как правило больше ста тысяч)....с учётом таможни дороги выходит немногим ниже официальной машины в России-экономия оч. сомнительная,а ремонт-оч. большой! Пока пошлины убивают весь смысл в привозе бюджетных машин. Имеет смысл везти только достатчно дорогие автомобили,премиального класса...люди с деньгами скорее всего не будут связываться с этой лотереей..если только друзья в европе не подберут машину от реального заботливого хозяина. Всё остальное-на перепродажу! Это лично моё мнение.

По слухам Рено планирует начать поставки автомобилей с дизелем. Если слухи оправдаются то обязательно куплю дизеля :renault_forever:

17,8k · 27 Марта 2012

По слухам Рено планирует начать поставки автомобилей с дизелем. Если слухи оправдаются то обязательно куплю дизеля

В Белоруссии они уже есть :renaultflag:

http://www.aps.by/price.html

1,7k · 28 Марта 2012

По слухам Рено планирует начать поставки автомобилей с дизелем. Если слухи оправдаются то обязательно куплю дизеля

в 2008 были Лагуны и Колеосы(до сих пор вроде есть) Ну и волшебный Дастер есть сейчас.

88,4k · 28 Марта 2012

в 2008 были Лагуны и Колеосы(до сих пор вроде есть) Ну и волшебный Дастер есть сейчас.

Мастеры идут дизельные. Раньше шли и дизельные Кангу.

Войти

Бензин или турбодизель

340 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

praktik13

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

GLenn

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

GLenn

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

praktik13

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

xatab.85

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

v_a_k

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

praktik13

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Geo82

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

praktik13

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

serduk

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

serduk

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Geo82

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

praktik13

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

GraDen

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

v_a_k