Shmel-jr Опубликовано 27 Августа 2016 Опубликовано 27 Августа 2016 1 час назад, shved31 сказал: Не согласен с вами. Если правильно установить картридж в турбину, а турбину на автомобиль. То будет долго бегать, конечно если не сломать ее грязным маслом или другими возможными неисправностями, такими, как низкое давление масла и т.д. Ага, и геометрию на глазок настроить и можно ездить Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бульба Опубликовано 27 Августа 2016 Опубликовано 27 Августа 2016 2 часа назад, shved31 сказал: Если правильно установить ...... турбину на автомобиль. А как можно неправильно? Ну это так - к слову. Проблема не в правильной-неправильной установке картриджа или всей турбины, проблема в китайских запчастях. И стоит картридж почти как б/ушная турба в хорошем состоянии. Смысл ремонта такого? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
пилотяга Опубликовано 27 Августа 2016 Опубликовано 27 Августа 2016 (изменено) "....Если правильно установить картридж в турбину, а турбину на автомобиль...." По вашему картридж на турбину, а турбину авто можно поставить как-то по другому??? Поменять ротор,как и картридж не каких трудностей не составит понимающему в моторах автомобилисту. Вся проблема в балансировке ротора. В картридже он вроде как должен быть отбалансирован,но как показывает практика 30тыс. это не плохой пробег при замене картриджа. 45 минут назад, Shmel-jr сказал: Ага, и геометрию на глазок настроить и можно ездить Этот вопрос возникает потом,когда возникают проблемы с наддувом. Изменено 27 Августа 2016 пользователем пилотяга Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
disel Опубликовано 27 Августа 2016 Опубликовано 27 Августа 2016 6 часов назад, shved31 сказал: Не согласен с вами. Если правильно установить картридж в турбину, а турбину на автомобиль. То будет долго бегать, конечно если не сломать ее грязным маслом или другими возможными неисправностями, такими, как низкое давление масла и т.д. и как же мне узнать что масло загрязнилось?и что картридж не китайский?и что за другие возможные неисправности? вот я знаю какие возможны неисправности следует устранять при неисправности турбины 7 часов назад, shved31 сказал: Тема старая уже, но все таки напишу. Турбину можно восстановить своими силами, если поставить новый центральный корпус. Кому надо, обращайтесь помогу. Я из Нижнего Новгорода. Пишите здесь или на почту shved2583@yandex.ru что это означает?самореклама?? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shved31 Опубликовано 30 Августа 2016 Опубликовано 30 Августа 2016 Ребята постараюсь ответить на все ваши вопросы. 1.По настройке геометрии есть много материалов, в том числе видео из ютуба, можно посмотреть и если собрать все правильно, то проблем не возникнет. 2. Собрать неправильно картридж очень даже возможно. К примеру если перед разборкой турбины не установить метки, но это пол беды, но если клапан вестгейт неправильно выставить, то вот здесь жди беды. 3. В интернете много пособий о том, как правильно устанавливать турбину на автомобиль, не буду их все перечислять, так как они все есть в доступе. Самое главное это, проверить есть ли необходимое давление масла в системе и прокачать турбину, не просто залив в нее масло шприцом, а именно прокачать. Люди которые думают, что не выполнив ряд требований у них все прокатит, часто сталкиваются с моментом, что не прокатило и ссылаются на плохие детали. 4. Согласен, что ротор установить не составляет большой сложности, но не стоит этого делать, потому, что действительно все дело в балансировке и просто установив ротор вы не сможете долго эксплуатировать турбину. 5. Если масло грязное, то при разборке картриджа эта грязь будет внутри него, а если там есть грязь, то турбина долго не проработает, будь она китайская, европейская или американская. без разницы. 6. Можете посчитать это за саморекламу, но моя цель помочь людям с проблемной турбиной за недорого. С уважением ко всем вам Олег. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
woland69 Опубликовано 30 Августа 2016 Опубликовано 30 Августа 2016 13 минут назад, shved31 сказал: Можете посчитать это за саморекламу, но моя цель помочь людям с проблемной турбиной за недорого ну у меня тоже где-то валяется новый картридж powertec для 732 турбы, но я в приличном обществе его никому не предлагаю... пс: не самореклама )) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
shved31 Опубликовано 31 Августа 2016 Опубликовано 31 Августа 2016 22 часа назад, woland69 сказал: ну у меня тоже где-то валяется новый картридж powertec для 732 турбы, но я в приличном обществе его никому не предлагаю... пс: не самореклама )) powertec действительно не самый надежный производитель. У меня проверенный и более надежный E&E Turbo Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
disel Опубликовано 31 Августа 2016 Опубликовано 31 Августа 2016 В 27.08.2016 at 17:07, shved31 сказал: Не согласен с вами. Если правильно установить картридж в турбину, а турбину на автомобиль. То будет долго бегать, конечно если не сломать ее грязным маслом или другими возможными неисправностями, такими, как низкое давление масла и т.д. А правильно это как?как мне установить турбу на бошевский 1,9 правильно?и в чем разница установки с сименсовским 1,5?или дэлфи1,5? Да что уж там !до кучи и бошевский 2,0 туда же. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 Уважаемые друзья, помогите советом! У меня сеня2 к9к 732 106 л.с.. Завернуло вкладыши - да так, что лопнула подушка крепления коленвала. Поставил новый блок, новое колено, вкладыши, кольца, заменили грм, попутно отдал на ремонт турбину (был люфт). Так вот, после всего этого большого ремонта машина не стартует с низов. Турбина включается только на 2500 тыщах. И прет отлично. Но пока ее не раскочегарить - труба дело. Подключил Клип - ошибок впрыска нет. И вообще ошибок нет!!! Единственное - четвертая форсунка показывает коррекцию - примерно единичку. Турбинисты говорят, что выставляли по заводским настройкам (турбина с геометрией) и им там делать не чего. Подскажите что может быть? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ACE83 Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 53 минуты назад, Николайнен сказал: Единственное - четвертая форсунка показывает коррекцию - примерно единичку. единица это идеал для К732 55 минут назад, Николайнен сказал: Турбина включается только на 2500 тыщах. 54 минуты назад, Николайнен сказал: Подключил Клип - ошибок впрыска нет. Смотрите параметры турбины фактическое давление и установленное. 100% что у вас турбина не дует на низах. Скорее всего изза клапана управления который рядом с тормозным бачком. И проверьте вообще шланги управления и разъем на нем подключены хоть. Качните техноты по движку и турбине Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 Проверяли мастера и с отключенным клапаном и с включенным! Клапан работает! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ACE83 Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 6 минут назад, Николайнен сказал: Проверяли мастера и с отключенным клапаном и с включенным! Клапан работает! Как они это определили? Если у вас не дует на низах турбина, а по симптомом она не дует. То тут или дело в контуре управления, или в самой турбине. Смотрите параметры давления уставку и реальный. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 Отключал на работающем движке . Но самое интересное, что удивило мастера, что при отключенном клапане турбина должна была крутить, но она вообще не включалась (не свистела). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
woland69 Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 1 минуту назад, Николайнен сказал: Отключал на работающем движке Тут нужен другой подход к диагностике. Ключевое слово - clip Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 Клипом смотрел - ошибок нет. Наддув на холостом правильный. А на ходу - не смотрел. Но он сказал - какой резон смотреть на ходу если она не дует!? У него (у мастера) мнение, что это не правильные настройки геометрии. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ACE83 Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 46 минут назад, Николайнен сказал: что удивило мастера, что при отключенном клапане турбина должна была крутить, но она вообще не включалась (не свистела). правильно удивило, при отключенной геометрии он у вас как раз и будет тупить до 2500об. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 она и на 3000 не дула с отключенной Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 Мастер сказал, чтобы исключить все ошибки по системе впрыска - надо проверить форсунки на стенде и потом уже турбинистам "предъявлять". В четверг записался на стенд, а оттуда поеду к турбинистам. У моего мастера это уже третья машина к9к и турбина с геометрией, которая посте "Турбосервиса" не додувает на низах. "Турбосервис" не хочет признавать ошибку - говорит - проблема в форсах. Вопрос: А как геометрию регулировать? Может я им что нить подскажу - пусть подкрутят? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmel-jr Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 4 часа назад, Николайнен сказал: Мастер сказал, чтобы исключить все ошибки по системе впрыска - надо проверить форсунки на стенде и потом уже турбинистам "предъявлять". В четверг записался на стенд, а оттуда поеду к турбинистам. У моего мастера это уже третья машина к9к и турбина с геометрией, которая посте "Турбосервиса" не додувает на низах. "Турбосервис" не хочет признавать ошибку - говорит - проблема в форсах. Вопрос: А как геометрию регулировать? Может я им что нить подскажу - пусть подкрутят? Нормальный диагност без проверки форс на стенде даст вердикт дует турба или нет. Если есть лишние деньги, чтоб выбросить на проверку форс - ваше право Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бульба Опубликовано 6 Сентября 2016 Опубликовано 6 Сентября 2016 (изменено) 6 часов назад, Николайнен сказал: . Но самое интересное, что удивило мастера, что при отключенном клапане турбина должна была крутить, но она вообще не включалась (не свистела). Интересная диагностика - на слух! Свистит-не свистит, работает-не работает. Прям пипец какой специалист круче сканера. Тебе ж сказали - параметры смотри, а не ошибки... А как вообще форсы могут влиять на тягу на низах? А после 2500 с ними что делается, когда машина начинает тянуть? Изменено 6 Сентября 2016 пользователем Бульба Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
disel Опубликовано 7 Сентября 2016 Опубликовано 7 Сентября 2016 9 часов назад, Бульба сказал: Интересная диагностика - на слух! Свистит-не свистит, работает-не работает. Прям пипец какой специалист круче сканера. Тебе ж сказали - параметры смотри, а не ошибки... А как вообще форсы могут влиять на тягу на низах? А после 2500 с ними что делается, когда машина начинает тянуть? Наврено ребята из турборемонта и ремонта форс корешки.вот они общими усилиями и хотят дядю развести по полной и кинуть на бабло. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АртёмКерчь Опубликовано 23 Сентября 2016 Опубликовано 23 Сентября 2016 подскажите, новая турба фирмы JP GROUP 4317400500 - какова надёжность фирмы и сроки эксплуатации????? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MrAlex Опубликовано 23 Сентября 2016 Опубликовано 23 Сентября 2016 15 минут назад, АртёмКерчь сказал: подскажите, новая турба фирмы JP GROUP 4317400500 - какова надёжность фирмы и сроки эксплуатации????? это упаковщик, а что внутри, знает только бог, или китайцы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
АртёмКерчь Опубликовано 23 Сентября 2016 Опубликовано 23 Сентября 2016 какие же тогда нормальные фирмы турбин на к9к р 732 106 л.с.????????????? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 23 Сентября 2016 Опубликовано 23 Сентября 2016 Алилуйяаааа!!! Форсы не проверял, но домучил свой турбосервис. Заменили турбину на другую и машина поехала. Провалов вроде нет - стартует хорошо. А вот теперь, как она по параметрам едет с другой турбой посмотрите пожалуйста. Качество не очень - такие дороги в Ставрополе, поэтому сразу прошу прощения. Если что можно сказать из того, что увидите, то напишите - буду благодарен. Ниже ссылки: Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
GADZ12 Опубликовано 23 Сентября 2016 Опубликовано 23 Сентября 2016 30 минут назад, Николайнен сказал: Алилуйяаааа!!! Форсы не проверял, но домучил свой турбосервис. Заменили турбину на другую и машина поехала. Провалов вроде нет - стартует хорошо. А вот теперь, как она по параметрам едет с другой турбой посмотрите пожалуйста. Качество не очень - такие дороги в Ставрополе, поэтому сразу прошу прощения. Если что можно сказать из того, что увидите, то напишите - буду благодарен. Ниже ссылки: Я конечно, может придираюсь, но неужели нельзя было графики построить Clip? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Николайнен Опубликовано 23 Сентября 2016 Опубликовано 23 Сентября 2016 Наверное можно))) Но я ламер в этом деле. Эх если бы кто раньше сказал. Хотя наверное внимательнее форум читать надо было. Спасибо за замечание. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MrAlex Опубликовано 24 Сентября 2016 Опубликовано 24 Сентября 2016 В 23.09.2016 at 13:03, АртёмКерчь сказал: какие же тогда нормальные фирмы турбин на к9к р 732 106 л.с.????????????? BW конечно. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 26 Сентября 2016 Опубликовано 26 Сентября 2016 Подскажите, на холостых резиновый патрубок на интеркулер должен быть жестким, или мягким? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmel-jr Опубликовано 26 Сентября 2016 Опубликовано 26 Сентября 2016 21 минуту назад, sfim сказал: Подскажите, на холостых резиновый патрубок на интеркулер должен быть жестким, или мягким? Мягким конечно Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vov4apa Опубликовано 6 Октября 2017 Опубликовано 6 Октября 2017 Добрый день. Кто что может сказать по турбине? этих параметров достаточно? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmel-jr Опубликовано 6 Октября 2017 Опубликовано 6 Октября 2017 5 часов назад, vov4apa сказал: Добрый день. Кто что может сказать по турбине? этих параметров достаточно? Машина работает в жестком передуве. Или турбина китай или кто то шаловливыми ручками покрутил винтик в клапане управления геометрией турбины Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 6 Октября 2017 Опубликовано 6 Октября 2017 Моя так же передувала.Дело было в заклинившей геометрии.... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vov4apa Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 Благодарю. Турбина после ремонта. Это получается так сделали? и как проверить клапан?(на ремонт гарантия год) может вернуть пусть опять делают? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bobradio Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 В 27.08.2016 в 18:53, Shmel-jr сказал: Ага, и геометрию на глазок настроить и можно ездить ??! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 В 06.10.2017 в 12:59, vov4apa сказал: Кто что может сказать по турбине? Зато едет наверно))))) 5 часов назад, vov4apa сказал: Турбина после ремонта. Это получается так сделали? Да, скорее всего так накрутили. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmel-jr Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 7 часов назад, vov4apa сказал: Благодарю. Турбина после ремонта. Это получается так сделали? Не отрегулировали геометрию скорей всего Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
leased Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 Я бы сбросил фишку с вакуумного клапана. Если машина станет тупить, значит регулирование работает, а нужно сбросить адаптацию регулирования наддува и ЕГР заодним. А если со снятой фишкой всё равно бодро едет, то тогда надо геометрию регулировать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
disel Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 В 24.09.2016 в 19:38, MrAlex сказал: BW конечно. Это что BorgWarner чтоль? 2 часа назад, leased сказал: адаптацию регулирования наддува и ЕГР заодним Масло масляное.если скинуть фишку с егр на работающем двигле ,то придется искать клип.для адаптации того же егр. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MrAlex Опубликовано 7 Октября 2017 Опубликовано 7 Октября 2017 37 минут назад, disel сказал: Это что BorgWarner чтоль? ес ит ис Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vov4apa Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 При снятой фишки с клапана турбина не свистит. Если подключить то свистит. правда пробовал на месте увеличивая обороты. На ходу не пробовал. Значит клапан работает!? И еще вопрос после ремонта/замены турбы катализатор выбивать обязательно? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 57 минут назад, vov4apa сказал: И еще вопрос после ремонта/замены турбы катализатор выбивать обязательно? Чем вам катализатор не угодил?) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vov4apa Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 Да вот кто что пишет выбивать нужно. или не нужно!)) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 Ненужно... Если он не забит... Мой за 195 тык был почти как новый. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ACE83 Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 42 минуты назад, vov4apa сказал: Да вот кто что пишет выбивать нужно. или не нужно!)) Вы путаете катализатор и сажевый фильтр это разные вещи. У вас только катализатор стоит, сажи нет Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vov4apa Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 Не путаю! Я знаю что сажи нет. Я про него и не говорю! Я про кат!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
4etlanin Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 Нечего катализатор трогать, если не хочешь полного инвалида сделать. У тебя проблема с передувом, причем тут кат. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vacheslav Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 Не трогай катализатор, а то получишь вонючку. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Svetlana Lav Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 можно и мне чуток ,,с вами ,,побеседовать!?? ,Тема про турбины ,.меня интересует ,как бы ,,Интересует вот ,что..Питерские,помогите ,нужна турбина б.у(( с люфтом ,может кто то менял и осталась))) на К9К 732 мотор.БЕСПЛАТНО ну или бартер ,,или ,,или,,ну... ,,,просто проверить работу мотора... (машину продаю,,а без турбины не продать,,,,,)Выручите ПЛИЗ!!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
disel Опубликовано 9 Октября 2017 Опубликовано 9 Октября 2017 23 минуты назад, Svetlana Lav сказал: Выручите ПЛИЗ!!!! 23 минуты назад, Svetlana Lav сказал: Питерские,помогите ,нужна турбина б.у( на стотопгир доедьте ,там наверно такое добро есть,хотя так делать вовсе не хорошо..впаривать жмура) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
109 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.