Дастер в автосалонах

1,8k · 25 Января 2012

Сгонял, посмотрел.
Что хотелось бы сказать.
1. Про посадку запрыгиванием - к этому агрегату оно не подойдет. Порог на самом деле чудовищный. Даже в паджеру 2 (без подножек) залезть, не уперевшись в порог проще, чем в это чудо французско автопрома. Так что +1 в копилку недовольных за сей чУдный конструктивный ход.
2. Я конечно был стеснен помещением (очень небольшим) автосалона, но как ни заглядывал вниз под машинку, так и не понял - в каком месте там заявленный клиренс? 23см если не ошибаюсь? С учетом того, что на моей клиренс 22см... Может конечно стены сказываются, но... кхм...
3. Багажник. Ну я тут присоединюсь к Косте (ака Инженер). Такой милипизерный... )))) Но я тоже избалован своим кубометром за задним сиденьем, как, впрочем, и он. Хотя, вполне осознаю, что для кросоверов данного класса, багажник вполне себе ничего так.
4. Псевдокожанная обивка - в топку такую "кожу". По тактильным очучениям чую, что рваться будет по всем напряженным местам только в путь. Хотя может я и не прав, время покажет.
5. А чего вам капот не нравится? Нормальный, не шибко большой капотец. Зря наговариваете.
6. Лючок бензобака тоже нормальный. Чего он всем сдался - не понял.
7. В салоне места достаточно. Тест "сам за собой" меня удовлетворил. Оценивать ширину салона, вылезая из тяжелого полноразмерного внежорожника, считаю некорректным.

Ну пока все. Смотрел мельком, на бегу, пробиваясь через парочку праздно-разглядывающих сей пепелац людей.

40,4k · 25 Января 2012

Зато вопрос о том, куда поставить клапан для заправки газом отпадает сразу)

В каком-то из обзоров Самаркандских писали, что на это и рассчитано изначально...

1,8k · 26 Января 2012

Ну пока все.

что хотел бы добавить после ночи раздумий.
Поменял бы я 11-летнего патруляку на дастер? Нет - слишком разные машины функционально.
Поменял бы я матиз на дастер? Нет - см. п.1., аналогично.
Поменял бы я лансерХ на дастер? Нет - дастер не та машина, которой можно отвести почетное звание "первая машина в семье" при наличии в качестве второй реального внедорожника. Да и классы разные, что в общем-то чувствуется.
Поменял бы я лачетти/логан/фьюжен/авео, что там ещё из б класса есть на дастер? Вот только тут будет ответ "возможно", если есть нужда в клиренсе и лишние 50-100 тыщ на сопоставимую комплектацию.

ЗЫ прикинув мысленно степень продавливания подвески своим (и ещё двух человек, лазающих по машине) весом, пришел к выводу, что артикуляция подвески меньше шнивовской, причем прилично меньше. Так что назвать этот автомобиль внедорожником производитель сильно поторопился. Кроссовер, как кроссовер. Хотя, может я в прикидках и ошибся. подождем официальную информацию по высорте диагонального вывешивания.

26 Января 2012

так и не понял - в каком месте там заявленный клиренс? 23см если не ошибаюсь?

Ошибаешься. На полноприводной версии заявлено 210мм, на моноприводе 205мм.

ЗЫ прикинув мысленно степень продавливания подвески своим (и ещё двух человек, лазающих по машине) весом, пришел к выводу, что артикуляция подвески меньше шнивовской, причем прилично меньше.

Это факт, ходы подвески невелики. В этом сообщении есть видео, в котором наши украинские коллеги намерили ход отбоя 9 см (смотреть с 25 минуты). Ну естественно это не весь диапазон, а скорее половина. Допустим, что ход сжатия такой же 9 см, тогда получим диапазон 18 см.
Полный ход подвески должен соответствовать полному ходу штока амортизатора за минусом высоты отбойников.

1,8k · 26 Января 2012

1. Ошибаешься. На полноприводной версии заявлено 210мм, на моноприводе 205мм.
2. Допустим, что ход сжатия такой же 9 см, тогда получим диапазон 18 см.
Полный ход подвески должен соответствовать полному ходу штока амортизатора за минусом высоты отбойников.

1. спасибо за поправку.
2. за ссылку тоже спасибо. Убедился, что ощущение меня не подвело. Только зачастую полный ход подвески ограничен стабилизатором, а не штоком амортизатора. Ну допустим что-то где-то не так замерили, что-то согнется при вывешивании, в сумме будет 20см. Чудовищно мало для внедорожника.

Вывешивание при подъеме колеса всего-лишь на клиренс авто.

26 Января 2012

Чудовищно мало для внедорожника.

Паркетнику должно хватить. Дастер паркетник, а не джип.

26 Января 2012

Глянул сегодня серебристый Дастер Luxe Privilege 2.0 за 731000р. в Автомире на Дмитровке. Если бы прокатиться на нем, то можно было вести предметный разговор, а так только визуальные и тактильные ощушения). Вроде места в салоне достаточно, потолок высокий, этакий симбиоз Логан-Степвей-Меган)). Под днище и глушитель стоймя свободно входит журнал "5 колесо" (чуть меньше листа А4) позаимствованный в автосалоне.
В принципе нормальный аппарат за нормальные деньги. Единственное НО, это то что мне кроссовер не нужен в принципе

Изменено 26 Января 2012 пользователем horus

88,4k · 26 Января 2012

А типа не покажет? Прокатится же не дают.

И Вы молодой человек, теперь не прокатившись ни разу, будете гадать на кофейной гуще?

26 Января 2012

завтра собираюсь в "Престиж" посмотреть Дастер, потом свистну.
правда и Орландо хочу сразу посмотреть )))

16,3k · 26 Января 2012

а можно списком противников? Я их в ЧК занесу, чтобы из сугробов не доставать случайно)))

27 Января 2012

И Вы молодой человек, теперь не прокатившись ни разу, будете гадать на кофейной гуще?

Не понял вас...Я не гадаю и не собираюсь...В этой теме у меня 5 постов и не гадальные. Предположения есть, но не гадания, будет так или вот так. Во втором посте я высказал свои мысли после того как посмотрел и пощупал, так сказать визуально и тактильно. И повторюсь ещё раз (а то некоторым не нравиться сравнение Сценика 96 модельного года с Дастером), сравнил дастера со своей машиной лишь по удобству салона и материалам отделки (и сразу закидали камнями, кстати). Поясните, в чём моё гадание? Высказал разочарование когда увидел реально, а не на картинках.

Не понятен ажиотаж этот, ИМХО созданный искусственно, народ накинулся поначитавшись форумов Украинских и российских обсуждалок в Дастер-клубах, которого ещё начали привозносить за год до появления, поназаписывались сотнями у дилеров. Я и говорю, как можно полноценно оценить не прокатившись?

Как претензии, так по осмотру в салоне, как обсуждать то, что машина удалась, так эксплуатация покажет!

Я не утверждал, что машина удалась. А если и скажу это, то только когда сам прокачусь или по истечении минимум полу года эксплуатации владельцами в России.

27 Января 2012

Надеюсь артикуляция у дастера побольше будет..

Артикуляция, как у всех кроссоверов, очень маленькая, это не Scenic RX.

так и не понял - в каком месте там заявленный клиренс? 23см если не ошибаюсь? С учетом того, что на моей клиренс 22см... Может конечно стены сказываются, но... кхм...

Клиренс понятие маркетинговое, и фактически не имеет отношение к самой низкой точки машины, за которую будешь цепляться. Ни один производитель в мире, не будет писать, что клиренс 210мм, а нижняя точка, под рычагами подвески, 182мм.

4,2k · 27 Января 2012

Клиренс понятие маркетинговое, и фактически не имеет отношение к самой низкой точки машины, за которую будешь цепляться. Ни один производитель в мире, не будет писать, что клиренс 210мм, а нижняя точка, под рычагами подвески, 182мм.

Есть две основные системы измерения Клиренса:
1) Определяется низшая точка авто в пределах колеи авто заминусм 10 см со стороны колес.
2) Берем минимально возможный цилиндр вдоль которого может встать авто, так чтобы его косались правые и левые колеса и минимум одна из точек внутри колесной базы. И замеряется расстояние от плоскости колес, до вершины того самого цилиндра.

Так что это да часто маркетинговая цифра, горахдо интереснее углы въезда/създа/рампы и наименьший клиренсв пределах колеи + защищенность выступающих элементов.

88,4k · 27 Января 2012

Не понял вас...Я не гадаю и не собираюсь...В этой теме у меня 5 постов и не гадальные. Предположения есть, но не гадания, будет так или вот так. Во втором посте я высказал свои мысли после того как посмотрел и пощупал, так сказать визуально и тактильно. И повторюсь ещё раз (а то некоторым не нравиться сравнение Сценика 96 модельного года с Дастером), сравнил дастера со своей машиной лишь по удобству салона и материалам отделки (и сразу закидали камнями, кстати). Поясните, в чём моё гадание? Высказал разочарование когда увидел реально, а не на картинках.

Не понятен ажиотаж этот, ИМХО созданный искусственно, народ накинулся поначитавшись форумов Украинских и российских обсуждалок в Дастер-клубах, которого ещё начали привозносить за год до появления, поназаписывались сотнями у дилеров. Я и говорю, как можно полноценно оценить не прокатившись?

Я не утверждал, что машина удалась. А если и скажу это, то только когда сам прокачусь или по истечении минимум полу года эксплуатации владельцами в России.

Вот именно. Посмотрели и не имея поюзать, отрицательные отзывы написали. При этом, у большинства претензий данного топика (тщательно суммированных bill) не может быть основы без хотя бы минимальной эксплуатации. Однако, как Вы выражаетесь искусственно созданный ажиотаж уже более чем на первые 30 тысяч машин, это обманувшиеся люди. Один Вы не обманулись! Умничка да и только. Расскусили машину, вопреки ее "успеху" у 30 тысяч заказавших. Как многие из нас, умеют любой позитив и успех, походя обернуть в негатив и полить грязюкой, а негатив выпятить и вытащить наружу, подав его в истину в последней инстанции. В Вашей подаче это именно так и происходит.
Ну и насчет числа постов в топике. Иногда, поставив спасибо, под чужим постом, можно молча сказать куууууда больше, чем сам написал.

9,1k · 27 Января 2012

Я так подозреваю что пол багажника при сложении не ровный....

Оказывается, его можно сделать ровным. Для этого надо задние сиденья поднять, а потом уже опустить спинки - тогда пол выровняется - теоретически объяснил менеджер в салоне

12,5k · 27 Января 2012

Оказывается, его можно сделать ровным. Для этого надо задние сиденья поднять, а потом уже опустить спинки - тогда пол выровняется - теоретически объяснил менеджер в салоне

вроде как не во всех комплектациях

27 Января 2012

Ну и насчет числа постов в топике. Иногда, поставив спасибо, под чужим постом, можно молча сказать куууууда больше, чем сам написал.

Дак вот в чём дело!

"Пасибки" от "пасибок" тоже можно отделить, мне всё равно что с вашими авто происходит, что у них там гнёт и обрывает и кто и как всё это исправляет. К дилеру сам в своём городе не езжу - а Спасибка в этом случае всего лишь согласие с автором по отдельной части поста - "Арменчики из шавернмы" и правда порой видят и знают лучше дилера. Изменено 27 Января 2012 пользователем Valerich

4,5k · 27 Января 2012

Оказывается, его можно сделать ровным. Для этого надо задние сиденья поднять, а потом уже опустить спинки - тогда пол выровняется - теоретически объяснил менеджер в салоне

Можно. Откидывается сидушка вперед. Примерно так как на символе. Но:
-откидывается только целиком(по частям как спинку нельзя
-нужно при откидывании спинки снимать подголовники
-в Авиньене на Ульянова сидушку уже оторвали

27 Января 2012

У нас Дастер убрали из торгового зала в связи с АЖИОТАЖЕМ, за два дня принято 150 заявок - квота 12 машин ))).

Пришлось через завсклад, через директор магазин - вобщем по старой памяти ))) знакомые провели в святая-святых и показали RENAULT DUSTER Luxe Privilege 2.0 4*4 МКП6.

Машина Бомба - если вам нужен Шевроле-Нива.

Хотя мне понравилось внутреннее оформление дверей, приборка, правда руль очень тонкий в сечении хоть и кожанный. И внешне интересно смотрится есть на мой взгляд некоторые части спорные, но у французов всегда интересный подход к дизайну, за это и любим :renault_forever:

Вобщем если меня прикидывать на роль владельца, то - Privilege 2.0 4*2 :to_become_senile: - 610 800 все удовольствие.

PS завтра тест-драйв Орландо - 899 000 правда (((

1,9k · 27 Января 2012

Почитал Сорокина из Авторевью.
Обратил внимание, что машина с обеими моторами легко трогается со 2 передачи. Не знаю. в любых ли условиях это так, можно ли всегда трогаться со 2 передачи.
Настройки коробки на 1.6 изменены по сравнению с украинской машиной во время кавказской поездки годичной давности, когда ругали за шум на трассе из-за коротких передач. Сейчас на 100 км обороты прибл 3000, у моего сандеро с акп также.
У 2 л обороты на 100 км еще меньше, из-за этого мотор экономичнее на трассе.

И еще говорит. что задняя передача осталась "легковой" и мол тяги не хватает. Не знаю, насколько это критично в бездорожье.

1k · 27 Января 2012

Посмотрела на Daster и пришла к следующим выводам. Порог может и большой, но сумела не задеть его (в отличие от Вольво моего друга, где об порожек было испачкано немало брюк). В общем приноровиться можно. Размеры машины тоже мне вполне подходят, включая багажник. То,Ч то надо обычно привезти-отвезти спокойно влезет, а для остального в большинстве машин мало места будет. Подожду до зимы, какие отзывы по эксплуатации будут, тогда и приму решение о покупке.

27 Января 2012

Так что это да часто маркетинговая цифра, горахдо интереснее углы въезда/създа/рампы и наименьший клиренсв пределах колеи + защищенность выступающих элементов.

более чем достаточно, не понимаю, что все к этому глухаку привязались, единственный момент, это рычаги подвески, насколько они прочные.

Для Duster, углы не самый интересный, а вот возможность установки резины MT, очень важный момент.
Резина для кроссовера это 90%-95% проходимости.

Шины, какие размерности должны подходить без изменения ходовой.

215/65 R16 Штатный размер - 685,9мм
215 / 70 R 15 - 682мм
235/ 60 R 16 - 688.40мм
225/65 R16 - 698.90мм
225 / 70 R15 - 696мм
225/ 60 R17 - 701мм
215/75 R15 - 703мм
215/70 R16 - 707мм

Диски 6.5х16, PCD 5х114.3, Offset 50

88,4k · 27 Января 2012

Дак вот в чём дело! "Пасибки" от "пасибок" тоже можно отделить, мне всё равно что с вашими авто происходит, что у них там гнёт и обрывает и кто и как всё это исправляет. К дилеру сам в своём городе не езжу - а Спасибка в этом случае всего лишь согласие с автором по отдельной части поста - "Арменчики из шавернмы" и правда порой видят и знают лучше дилера.

А в посте, у автора, про Дастер не слова. Хоть тема про него. Пост слива дерьма.
Почитайте сто раз, вникните. И подумайте, за что спасибо то сказали.
Впрочем, я на Вашем месте никогда бы не написал, что мне все равно, что с машинами форумчан. Всегда переживал из за неприятностей машин наших форумчан, всегда пытался им помочь решить эти проблемы, никогда не нарушал прайвет пространство, хотя многое про ваши машины знаю зафорумно ( что уж поделать, делятся со мной ребята своими бедами). Наверное это воспитание и чувство такта.
А так, я Вас уверяю, если все перечисленое в претензиях к Дастеру будет именно таким, то и "Арменчикам из шавермы" ( пользуясь вашей же не уважительной терминологией) будет не интересно возиться с подобными авто. :renaultflag:
Продажи Дастера покажут сами за себя, что это успех и то, что машина в очень удачной нише соотношения цены и потребительских качеств продукта. Ну, а на всех она все равно не способна угодить. Кто то будет ездить на не молодом Сценик-1 или Лагуна-2 и даже не будет думать о покупке Дастер. Это ничего не изменит.

7,8k · 27 Января 2012

А я вот почитал тему и не понял - а вообще кто-то из форумчан на Дастере ездил? Или он пока не доступен для тест-драйва по причине малого количества машин?

4,5k · 27 Января 2012

А я вот почитал тему и не понял - а вообще кто-то из форумчан на Дастере ездил? Или он пока не доступен для тест-драйва по причине малого количества машин?

Тестдрайвы обещают в феврале. Пока можно покататься в петровском пассажиром

40,4k · 27 Января 2012

Артикуляция, как у всех кроссоверов, очень маленькая, это не Scenic RX.

А что у RX хорошие внедорожные характеристики?

4,5k · 27 Января 2012

Тестдрайвы обещают в феврале. Пока можно покататься в петровском пассажиром

вот http://dusterclubs.ru/vb/showthread.php?t=1912
впечатления можно почитать

27 Января 2012

Почитал Сорокина из Авторевью.
Обратил внимание, что машина с обеими моторами легко трогается со 2 передачи. Не знаю. в любых ли условиях это так, можно ли всегда трогаться со 2 передачи.

Выкопировка из мануала по Дастеру (стр.2.7):

27 Января 2012

Посмотрела на Daster и пришла к следующим выводам. Порог может и большой, но сумела не задеть его (в отличие от Вольво моего друга, где об порожек было испачкано немало брюк). В общем приноровиться можно.

приноравливаться надо только к высоте машины, порог там маленький, сказывается логано-сандеровские корни, он (порог) внутри гипертрофировано выставленных крыльев насамом деле.

34,7k · 28 Января 2012

Вчера друг звонил. Делился впечатлениями после осмотра Дастера. Как думаете, о чём в первую очередь рассказал?

19,6k · 28 Января 2012

Как думаете, о чём в первую очередь рассказал?

О лючке бензобака?

34,7k · 28 Января 2012

Бинго! :clap2:

28 Января 2012

Бинго!

А я предположил, что о хромированных зеркалах...

4,7k · 28 Января 2012

ну это про второе что рассказал друг

7,6k · 28 Января 2012

А чего так напрягают хромированные зеркала?

У китайцев не кого не напрягают, а у нас тут чуть не повод отказаться от машины.

Сами же рассматриваете как конкурента китайцам. Так и фрамос наверно считает и когда адаптировали для РФ еще ховер 5 не вышел, а был только 3 и с такими зеркалами.

Выйдет рестайлинг уберут наверно.

19,3k · 28 Января 2012

А мне лично нравится когда много хрома. Сколько смотрел автошоу по телеку, везде твердили без хрома ни куда и без хрома машина теряет лицо. :to_become_senile:

4,7k · 28 Января 2012

всё должно быть гармонично... тут они не в тему - сугубо личое мнение

34,7k · 28 Января 2012

ну это про второе что рассказал друг

Не

, про хром речи не было.

1,9k · 28 Января 2012

А чего так напрягают хромированные зеркала?

...
Выйдет рестайлинг уберут наверно.

на днях такой хром видел на какой-то дорогой машине, не рассмотрел марку
типа мерседеса

удивился даже, подумал, может этот хром представляет из себя высокий стиль, которого мы не понимаем еще

хром мерседеса был в такой элегантной черной оправе

1,9k · 28 Января 2012

Сегодня еще раз посмотрел дастер

обратил внимание, что кнопочки маленькие взяты с симбола, авт запирание двери и еще что-то

рассматривал багажник, радует он
получается почти ровный пол даже без поднятия цельной подушки, на коврике багажника есть аккуратные, не знаю как назвать, элементы закрывающие стык между ковриком и задом спинку, там можно даже ложиться спать

потом смотрел сценик, вот где сладкая машина! и пахнет сладко после дастера

Изменено 28 Января 2012 пользователем Evi

18,9k · 29 Января 2012

Сегодня первый раз посмотрел Дастер.
очень понравился. Если седушку отрегулировать под себя, то тесно не будет. А вначале когда сел, то коленки были под рулем.
Салон просторный но поменьше чем в Логане и тем более в Сценик-3.
Показалось что на втором ряду просторней чем впереди.
Крышка люка да, большая но какая разница ? Для женщин может юыть эститика нужна, а для мужчины пойдет.

Внутри скромно, по спартански. Так и должен по идее выглядеть машина, как армейский УАЗ-459.

Очень понравилось что в магнитоле есть разъем для флэшки, в Сценик-3 такого разъема нет.

37,1k · 29 Января 2012

Для женщин может юыть эститика нужна, а для мужчины пойдет.

Доводчика не хватает...я считаю :mosking:

34,7k · 29 Января 2012

Маруся, а может всё-таки Кангу? Я вчера обследовал его, в комплектации Экспрешн, понравился. Места внутри - завались. Очень приятный салон, кондишн, даже круиз-контроль есть. Забавные самолётные полки в середине салона - глубокие до безобразия. И цена адекватна.

37,1k · 29 Января 2012

Маруся, а может всё-таки Кангу?

Да простят меня те, кого слегка напрягает сравнение машин в данной теме... Олег, я писала, что мне кангу очень нравится, но габариты! Для дачи она просто супер, но машина используется для передвижения по узким центральным улицам Мск. (+ подземный гараж)... Марка Renault вполне устраивает, так что пришлось выбрать в пользу Duster, как-раз учитывая задачи использования (дача) и габариты ширины машины

З.Ы. кстати у новой kangoo идентичная с дастером по размерам крышка бензобака, но петли сделаны по другому, плюс сама захлопывается)))

Изменено 29 Января 2012 пользователем МарВа

4,7k · 29 Января 2012

ой уж не думаю что канга шире дастера... да и симбола не на много....

37,1k · 29 Января 2012

ой уж не думаю что канга шире дастера... да и симбола не на много....

Зря... :rolleyes: Ширина: Kangoo 2133; Duster 1822

По длине дастер подлиннее...но мне существенна ширина.

Изменено 29 Января 2012 пользователем МарВа

43,5k · 29 Января 2012

Вчера заехал в Петровский в Шушарах и глянул на Дастер. Не буду вдаваться в подробности - все и так уже здесь перетерто. Внешне машина смотрится солидно. Когда садился споткнулся о порог, но думаю, что это с непривычки. Сам салон смотрится вполне достойно, но тут надо делать поправку на то, что выставлена максимальная комплектация. Когда сел на водительское место то, все же показалось что в моем Мегане просторнее. В общем сделал вывод, что эта машина своих денег стоит и совсем не случайно на нее такой ажиотажный спрос.

40,4k · 29 Января 2012

Зря... Ширина: Kangoo 2133; Duster 1822

Может это с зеркалами, без зеркал? Что-то вы с Борей обсуждали такое...
Неужто Кангу на ~30 см шире...

37,1k · 29 Января 2012

Может это с зеркалами, без зеркал?

У кангу только одно показание ширины 2133, а у дастера 1822/2000, последнее как я понимаю с зеркалами, все-равно кангу шире. Кто еще сомневается, может просто посмотреть на сайте Renault в технических характеристиках.

Изменено 29 Января 2012 пользователем МарВа

40,4k · 29 Января 2012

Кто еще сомневается, может просто посмотреть на сайте Renault в технических характеристиках.

Понял. Неожидал...

Войти

Дастер в автосалонах

870 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

v_a_k

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

therapeFt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

v_a_k

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

testov-test

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

v_a_k

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

testov-test

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

horus

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

низколетящий

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

god1941

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Valerich

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Aleksey-F

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

bill

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Стрекоза

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

DragonL