Полковник Опубликовано 21 Июля 2012 Опубликовано 21 Июля 2012 Ну вот все и выяснилось, фара такая-же как галоген. Реферанс сравнивали? Приведенная маркировка не говорит о том, что фары идентичны!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
miv Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Реферанс сравнивали? Приведенная маркировка не говорит о том, что фары идентичны!!! Рефф. для фар разные, о чем я и писал выше, но это не говорит о том, что фары разные . (Как пример, концевик педали тормоза "лягушка", на логан и символ, номера разные, деталь одинаковая). Просто я указал, что маркировка галогеновой фары полностью совпадает с маркировкой фары ксенон, и позволяет установить в данную фару либо раздельные галогеновые лампы ближнего/дальнего, либо биксенон в линзованый модуль ближнего света. P.S. Кстати для обеих фар базой являеться блок фара HELLA http://www.hella.com/toc/en/9CD910A88AECBF...ndexFramesetJsp Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Други! Кто-нибудь может сделать фото патрона лампы ближнего света фары 2-й фазы? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Галогеновые или все же ксеноновые? Подозреваю, что описАлся. Именно. Спасибо! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 miv, в фарах под ксенон присутствует подвижная шторка в линзах. Уверены, что в фарах под галоген, с другим реферансом, что она есть? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladsov Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 P.S. Кстати для обеих фар базой являеться блок фара HELLA http://www.hella.com/toc/en/9CD910A88AECBF...ndexFramesetJsp что за ссылка? у меня не открывается. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
miv Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 что за ссылка? у меня не открывается. Online каталог HELLA, в IE не работает. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
miv Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 (изменено) miv, в фарах под ксенон присутствует подвижная шторка в линзах. Уверены, что в фарах под галоген, с другим реферансом, что она есть? Я уверен только в том, что маркировка фар одинаковая, о чем и писал. И если исходить из маркировки на фаре возможность установить биксенон существует, именно для этой блок фары. Изменено 23 Июля 2012 пользователем miv Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Я уверен только в том, что маркировка фар одинаковая, о чем и писал. А реферансы разные. И значит, все может быть не так и просто. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Что-то мне кажется, мы от ксенона к би-ксенону пришли... В фарах 2 фазы Сцеников с штатными галогенками и линзой (для лампы ближнего света) шторки нет, соответственно в одно посадочное место не получится поставить и ближний и дальний ксенон. Как-то так... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Что-то мне кажется, мы от ксенона к би-ксенону пришли... В фарах 2 фазы Сцеников с штатными галогенками и линзой (для лампы ближнего света) шторки нет, соответственно в одно посадочное место не получится поставить и ближний и дальний ксенон. Как-то так... Полезно иногда почитать и покопатьсяhttp://www.club-renault.ru/forum/index.php...t=0&start=0 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Полезно иногда почитать и покопатьсяhttp://www.club-renault.ru/forum/index.php...t=0&start=0 Конечно полезно, только у Грегори был Сценик 2 первой фазы (2006 г.в.), и фары у фазы 1 и фазы 2 - разные. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Конечно полезно, только у Грегори был Сценик 2 первой фазы (2006 г.в.), и фары у фазы 1 и фазы 2 - разные. Только принцип работы со шторкой с штатным ксеноном в фаре не изменился. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Эт понятно! Дык спич был "в целом" за то, что можно/нельзя вкорячить лампы ксеноновые в обычную фару и подходит ли она для этого.. В ней-то нет шторки (за которую битва шла в той, старой, теме), надеюсь? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Эт понятно! Дык спич был "в целом" за то, что можно/нельзя вкорячить лампы ксеноновые в обычную фару и подходит ли она для этого.. В ней-то нет шторки (за которую битва шла в той, старой, теме), надеюсь? Ну и кстати цитата, отражающая то, что у него за фаза То бишь, фаза первая. Касаемо спича. Вкрячить можно что угодно и куда угодно. Спич был об идентичности фар для ксенона и для галогена. Я высказал предположение, что разница в реферансах не с проста. Для галогена может не быть поворотной штоки, а внеше фары могут быть одинаковы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Для галогена может не быть поворотной штоки, а внеше фары могут быть одинаковы. Дык и я о том, что в том примере фаза 1 была - но не суть! Главное - со шторкой. А насчет фары как таковой, я понимаю так, что реализовать переключение ближний/дальний можно как шторкой (и тогда реферансы фар по-любому должны отличаться), так и разными лампами но в одинаковой по конструктиву фаре (тогда реферанс по идее может быть и одинаковый)... Нет? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 А насчет фары как таковой, я понимаю так, что реализовать переключение ближний/дальний можно как шторкой (и тогда реферансы фар по-любому должны отличаться), так и разными лампами но в одинаковой по конструктиву фаре (тогда реферанс по идее может быть и одинаковый)... Нет? Возможно и так, а возможно и нет. А так как miv написал, что реферансы разные, я и высказал предположение, что не факт что можно ориентироваться на маркировку, на которую он решил ориентироваться. Так как внешне все одинаковое, а разница в конструктиве может быть и присутствует И не факт, что фары под галоген можно использовать и под ксенон. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
miv Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 Возможно и так, а возможно и нет. А так как miv написал, что реферансы разные, я и высказал предположение, что не факт что можно ориентироваться на маркировку, на которую он решил ориентироваться. Так как внешне все одинаковое, а разница в конструктиве может быть и присутствует И не факт, что фары под галоген можно использовать и под ксенон. Тогда давайте вернемся к началу темы. 1. Возник вопрос - будет ли слепить ксеноновая лампа в линзованой фаре Scenic II с изначально установленным галогеновым источником света. 2. Было выложено фото такой фары. Фара имеет маркировку на корпусе HR - галогеновый ближний HC - галогеновый дальний DCR - ксенон ближний/дальний 3. Была выложена фотография штатной ксеноновой фары Scenic II которая имеет такую-же маркировку 4. Я написал что фара такая-же, не уточнив что имею ввиду маркировку на фаре. (хотя из контекста это поняно) 5. Я ни где не утверждал что фары на 100% конструктивно идентичны (но исходя из цены различия там минимальные) Вообще немного подумав это и так ясно, различия как минимум в патроне лампы и ее креплении, блоке розжига и др мелочах. Относительно биксенона, в линзованом модуле без доп. механики это невозможно (речь идет о Scenic II), т.ч. я упоминал биксенон только исходя из маркировки на фаре DCR, что теоретически позволяет установить биксенон и это не противоречит нормативам. Еще раз выскажу свое мнение, в линзованом модуле фары Scenic II можно установить и правильно настроить ксеноновый источник света, хотя конечно это тоже колхоз, но хоть слепить не будет, но это не будет биксенон, да вообщем то и не надо есть же нормальный дальний на H1. Сам ставить ксенон не планирую. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 23 Июля 2012 Опубликовано 23 Июля 2012 miv, та самая шторка или ее отсутствие может стать фактором ослепления. Я к тому и вел. А маркировка, допускаю, может и не отвечать на данный вопрос и не гарантировать корректности самоустановки ксенона в фару. Я не гарантирую. Я просто призываю сто раз проверить, прежде чем ставить. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ramiltcev Опубликовано 9 Июня 2013 Опубликовано 9 Июня 2013 свет на авторежим и перегорать не будут. Еще как будут, это болячка Сенек! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ramiltcev Опубликовано 10 Июня 2013 Опубликовано 10 Июня 2013 А если ксенон поставить тоже быстро сгорит? Или есть разница????????????????????????????????????????? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kex Опубликовано 11 Июня 2013 Опубликовано 11 Июня 2013 А если ксенон поставить тоже быстро сгорит? Или есть разница????????????????????????????????????????? c 1-го февраля езжу на ксеноне - не перегорел (тьфу 3 раза) галоген бы уже раза 2 сгорел причем в каждой фаре Цена вопроса замены - 2т.р (ксенон + ДХО в бампер) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 11 Июня 2013 Опубликовано 11 Июня 2013 (изменено) Колхозный ксенон с китайскими лампами убивает рефлектор модуля. Ибо колба в лампе приклеена к цоколю каким-то клеем, который при нагреве начинает выделять вещество разъедающее покрытие на отражателе. Не зря у настоящих газоразрядных ламп (которые выпускают всего две фирмы: Osram и Philips), колба прикреплена к цоколю не с помощью клея, а специальным металлическим держателем..... Изменено 11 Июня 2013 пользователем sfim Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ramiltcev Опубликовано 12 Июня 2013 Опубликовано 12 Июня 2013 c 1-го февраля езжу на ксеноне - не перегорел (тьфу 3 раза) галоген бы уже раза 2 сгорел причем в каждой фаре Цена вопроса замены - 2т.р (ксенон + ДХО в бампер) Че то дешево, цена вместе с установкой? Мне предлагают 1500 ксенон + 1000 установка! Пока не знаю ставить или нет! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алексей ЛО Опубликовано 21 Июня 2013 Опубликовано 21 Июня 2013 Колхозный ксенон с китайскими лампами убивает рефлектор модуля. Ибо колба в лампе приклеена к цоколю каким-то клеем, который при нагреве начинает выделять вещество разъедающее покрытие на отражателе. Не зря у настоящих газоразрядных ламп (которые выпускают всего две фирмы: Osram и Philips), колба прикреплена к цоколю не с помощью клея, а специальным металлическим держателем..... Да будет Вам известно, что галогеновая лампа греется при работе намного сильнее ксеноновой!!! Зимой на ксеноновых фарах снег толком не тает, а на галогенках ручьем течет! Учите матчасть! Если что-то там и разъедает, то не оттого, что ксеноновая лампа "зверски" греется. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 21 Июня 2013 Опубликовано 21 Июня 2013 (изменено) Да будет Вам известно, что галогеновая лампа греется при работе намного сильнее ксеноновой Вы не поверите, но мне это известно, возможно даже лучше чем Вам. В свое время очень плотно имел дело и с тем и с другим. А то, что газоразрядная лампа греется меньше галогеновой, не говорит о том, что она не греется совсем. Попробуйте ее на язык после того, как она немного поработает, может не обожжотесь! И учить мат. часть, точно так же могу и я Вас отправить..... А посты в следующий раз читайте вдумчиво, а не по диагонали..... Изменено 21 Июня 2013 пользователем sfim Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kex Опубликовано 5 Августа 2013 Опубликовано 5 Августа 2013 Че то дешево, цена вместе с установкой? Мне предлагают 1500 ксенон + 1000 установка! Пока не знаю ставить или нет! 800р. - ДХО, 1200р. - xenon kit. Поставил сам Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
романя 69 Опубликовано 6 Августа 2013 Опубликовано 6 Августа 2013 У меня ксенон стоит с августа 2012 г. Поставил сразу после ночной поездки в Питер. За все время после установки не поменял ни одной лампы (3-тьфу) и никто ни разу не моргнул!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Андрей 69 Опубликовано 11 Августа 2013 Опубликовано 11 Августа 2013 , подскажите, пожалуйста, возможно заменить отдельно крепеж на фару, либо это делается только с фарой? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AЛЁ Опубликовано 11 Августа 2013 Опубликовано 11 Августа 2013 , подскажите, пожалуйста, возможно заменить отдельно крепеж на фару, либо это делается только с фарой? При легком контакте этой зимой с бордюром, также сломались эти крепежи, доездил так до лета. При снятии летом бампера и фары обнаружил, что и три нижних крепежа пострадали, да и сам корпус фары треснул - ничего, эпоксидка и марля сделали свое дело, стала крепче новой До верхних крепежей еще руки не дошли.... Это все единое.... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 11 Августа 2013 Опубликовано 11 Августа 2013 (изменено) , подскажите, пожалуйста, возможно заменить отдельно крепеж на фару, либо это делается только с фарой? никак - только целиком... или отрезать полностью пластиковые уши и гнуть из металлической пластины уши с широкой площадкой, а затем клеить... Раскрывающийся текстиногда, если был удар или "примятие" фары, то могут еще лопнуть крепления фары (нижние) - не на самой фаре Изменено 11 Августа 2013 пользователем ansav Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 11 Августа 2013 Опубликовано 11 Августа 2013 (изменено) когда снимите фару ,то увидите места на фаре для саморезов,выгибаете уши(новые крепления к фаре) из жестянки или аллюминия и садите на саморезы ,все держится отлично.. Изменено 11 Августа 2013 пользователем BORGORD Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MrAlex Опубликовано 11 Августа 2013 Опубликовано 11 Августа 2013 (изменено) это что это получается, если мне бампер снесли с кронштейнов, которые на фарах, но они поломались, а фары целы, смело в страховую пишу и фары, тк с кронштейнами они монолит? Но у них же есть отдельные каталожные номера, их можно отдельно заказать не трогая фару. Изменено 11 Августа 2013 пользователем MrAlex Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 11 Августа 2013 Опубликовано 11 Августа 2013 это что это получается, если мне бампер снесли с кронштейнов, которые на фарах, но они поломались, а фары целы, смело в страховую пишу и фары, тк с кронштейнами они монолит? Но у них же есть отдельные каталожные номера, их можно отдельно заказать не трогая фару. ну да..номера есть, только там какой-то непонятный рем комплект и стоит кучерявенько Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Андрей 69 Опубликовано 12 Августа 2013 Опубликовано 12 Августа 2013 это что это получается, если мне бампер снесли с кронштейнов, которые на фарах, но они поломались, а фары целы, смело в страховую пишу и фары, тк с кронштейнами они монолит? Но у них же есть отдельные каталожные номера, их можно отдельно заказать не трогая фару. [/quote А номерок не подскажете? или цену? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 12 Августа 2013 Опубликовано 12 Августа 2013 это что это получается, если мне бампер снесли с кронштейнов, которые на фарах, но они поломались, а фары целы, смело в страховую пишу и фары, тк с кронштейнами они монолит? Но у них же есть отдельные каталожные номера, их можно отдельно заказать не трогая фару. А номерок не подскажете? или цену? кронштейн бампера: 8200479718 (правый) 8200479716 (левый) Кронштейн не монолит, он крепится к силовому каркасу, а к нему крепятся нижние крепления фар и бампер в том числе... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 (изменено) Подниму темку ибо есть некоторый результат - может кому пригодится. В прошлом году (октябрь 2012) заменил штатные лампы ближнего света (всегда до этого ставил OSRAM 64210 H7) на Philips Night Guide 12972 NGSDLS2 (комплект для линзованной фары H7s, в блистере 2шт.). Заменил одновременно обе лампы. Цель: получить больше света, чем от стандартной лампы, и проверить заявленный увеличенный срок службы лампы. Дополнительные свойства указанного комплекта заинтересовали меня, но не были определяющими при выборе. Раскрывающийся текст Уникальные технологии Philips позволили воплотить следующие преимущества в трёхцветных лампах NightGuide DoubleLife H7: 1 - Прямо перед автомобилем выдают ярко-белый свет привычный человеческому зрению, который на 50% ярче стандартных галогеновых ламп, добавляя 20 метров освещения дорожного полотна. Это даёт Вам возможность видеть лучше и дальше. 2 - Придорожное боковое пространство освещается холодно-белым светом с помощью которого придорожные знаки становятся максимально видимы и читаемы. 3 - Поток света освещающий левую часть дороги со стороны водителя, не ослепляет водителей встречного транспорта, так как освещает путь мягко-белым светом. 4 - Удвоенный срок службы ламп, помогает сэкономить время и деньги. По заявленным свойствам могу подтвердить - имеют место быть. Не могу утверждать, что именно 20 метров добавляют - не проверял, остальное соответствует действительности. В зимнее и темное время суток светят лучше "обычных" Самое главное, срок службы: у меня проработали без малого 11 месяцев (и около 15 ткм). Это как минимум в 2 раза дольше по времени, чем у меня ходили стандартные лампы. Сейчас (когда сгорела одна из ламп) поставил б/у обычную OSRAM - реально видно разницу в освещении. Для меня особо актуально, что не пришлось зимой менять лампы - не самое приятное занятие, да и по своему опыту (без гаража или нормального помещения) проблематично правильно заменить лампу в снег/дождь/мороз и проч... Результатом доволен, могу рекомендовать.Раскрывающийся текстСам хочу пробовать поставить на зиму KOITO WhiteBeam III H7 4200K, но еще не решил Изменено 7 Сентября 2013 пользователем ansav Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 (изменено) вот это может кому понадобиться: Изменено 7 Сентября 2013 пользователем BORGORD Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MrAlex Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 Koito будет реально лучше, вот только не вижу смысла их ставить на год, зная что они сгорят, это как наши любимые щетки, ладо в год 1300 можно на них потратить но еще 1300 на лампы, нет уж я не готов, лучше взять GE Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ansav Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 Koito будет реально лучше Меня смущают некоторые отзывы о том, что в мокрую погоду они светят хуже... и непонятно со сроком службы - кто что говорят... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 (изменено) Чем выше температура света, тем хуже будет видно на мокрой дороге. Т.е. ярко-белый свет проиграет белому с желтизной.... Оптимальной температурой света для газоразрядных ламп считается 4300К..... Изменено 7 Сентября 2013 пользователем sfim Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MrAlex Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 Да все верно, ксенон в мокрую погоду проигрывает галогену, у които заявлено 4200 по-моему может ошибаюсь. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sfim Опубликовано 7 Сентября 2013 Опубликовано 7 Сентября 2013 ксенон в мокрую погоду проигрывает галогенуКсенон(газоразрядные лампы) Штатно устанавливаемый на большинство европейских авто имеет температуру света 4300К. Выше 5000К естественно будет проигрывать галогену...... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
194 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.