Sign in to follow this  
Кирилл

Надо ли платить после операции хирургу?

  • Ответить в эту тему
  • Ответить в эту тему

Надо ли платить после операции хирургу?  

31 members have voted

  1. 1. после бесплатной операции

    • Да, обязательно, ведь так принято
      8
    • Да, он же заработал, потому что не "зарезал"
      5
    • Нет, я же застрахован, как все граждане России
      17


233 posts in this topic

Recommended Posts

Опрос достаточно простой, продиктован некими личными думами и переживаниями. Посьба развернуто отвечать, то есть, если платить то сколько и тд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Актуально :) .
Только что заплатила. Моего ответа нет - вроде как, об удачной операции идет речь ;) ? Значит заработал, потому что постарался. Выбрала первый вариант - он не такой оскорбительный :don-t_mention: .
Платят в больницах мало. А хороший хирург, профессор разве не достоин получать много? По-моему, заслуживает даже больше того, кто занимается пусть тоже полезной, но торговлей, например. И требует несравненно большей квалификации. И работа Очень тяжелая. Потом, не все же платят.
А вот вымогать деньги, а не получать благодарность, это уже неэтично. Если до операции просит - стоит подумать, идти ли к такому хирургу вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кирилл, исключительно по-возможности и по-желанию. Считаете нужным поблагодарить - дайте денежку, нет - "на нет и суда нет"... Имхо...

 

З.Ы. По поводу з/п... Многим мало платят. И я считаю, что и мне тоже.... Так что же теперь, все делать через заднее место, спустя рукава, заниматься поборами, устраивать торги на право получения моей подписи и т.д., ставя под угрозу безопасность полетов и жизни людей???? Категоричное нет! Рынок труда огромен.

 

З.Ы.Ы. Моего ответа нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я б заплатила...просто, как благодарность ну и мало ли не в последний раз

Edited by Фифа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Актуально :) .
Только что заплатила. Моего ответа нет - вроде как, об удачной операции идет речь ;)

Удачно сейчас уберу...
А соклько дала, если не секрет?

 

З.Ы.Ы. Моего ответа нет.

Какой добавить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

когда вы даете деньги врачу за работу, вы развиваете коррупцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кирр, вообще лучше ДО заплатить...чтоб хоть какая то гарантия была

Share this post


Link to post
Share on other sites


Ответил за меня! :victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кирилл, исключительно по-возможности и по-желанию. Считаете нужным поблагодарить - дайте денежку, нет - "на нет и суда нет"... Имхо...

Согласна на все 100%.
Я так редко бываю в больницах... но мне всегда нехорошо становится от вопиющей нищеты наших мед. учреждений! Очень хочется дать денег только за хорошее отношение.

 

Раскрывающийся текст
Года полтора назад пришлось перенести микрооперацию в онкоцентре. Без прописки в том городе, без направления, просто добрейшие люди посодействовали. Когда муж после всего зашел в кабинет к хирургу и спросил сколько должен, тот ответил: "Сколько хотите и сколько можете". Муж рассчитался не жалея денежки.

 

Хотя, глядя на мой шрамик, муж упрямо твердит, что зашил бы лучше :) Но я ни о чём не жалею. Да и он тоже )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Платят в больницах мало.

Сейчас медсестра в столице получает около 40 тысяч.

 

я б заплатила...просто, как благодарность ну и мало ли не в последний раз

То есть за то, чтобы не "зарезал" на столе?

 

когда вы даете деньги врачу за работу, вы развиваете коррупцию.

Полностью согласен.

 

Кирр, вообще лучше ДО заплатить...чтоб хоть какая то гарантия была

А потом он придет к тебе на операцию с бодуна, потому что ему все платят и ему уже пофик... ну это как вариант проста...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Считаете нужным поблагодарить - дайте денежку, нет - "на нет и суда нет"... Имхо...

 

З.Ы. По поводу з/п... Многим мало платят. И я считаю, что и мне тоже.... Так что же теперь, все делать через заднее место, спустя рукава


Как-то ты сам себе противоречишь. Если речь идет о благодарности, о каком "заднем месте" может идти речь?

 

А свою зарплату ты легко можешь сравнить с зарплатой врача. И выяснить, правильно ли считаешь :) .

 


ЗЫ. Интересная мысль - когда вы даете деньги кому-то за работу - вы развиваете корупцию :swoon: .
ЗЗЫ. Хороший врач ДО никогда не возьмет. Потому что действительно - не работает спустя рукава и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кирр, вообще лучше ДО заплатить...чтоб хоть какая то гарантия была

Нормальные до не берут. Примета плохая.
А гарантии в медицине деньгами не обеспечишь. Это утопия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас нянечка в столице получает около 40 тысяч.

Уверен? Еще раз подтверждает - хорошо живете вы в столице, если нянечка так получает.

 

Когда лежала - медбрат пришел в палату полы мыть.
Я удивилась этому факту в присутствии мужа соседки по палате - заведующего травматологическим отделением (другой больницы). На что он ответил, что медсестра получает примерно тысяч 6! Не знаю, зачем ему врать.

 

ЗЫ. А деньги, которые даются оперирующему хирургу, он (хороший) обычно делит и со всей бригадой. Всем-то, небось, никто не дает?

Edited by ReNatalia

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой добавить?

Можно добавить: "не обязательно, но, большинство (или многие) платят"
Матери местные обычаи сразу озвучили соседки по палате. Конверты она давала при выписке. Если мне не изменяет память, двум оперировавшим светилам она дала тыщщ по 15.
З.Ы. Никто из медиков об оплате даже не заикался, но, когда им давали, брали без малейшей заминки....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно добавить: "не обязательно, но, большинство (или многие) платят"

Так а к опросу какое это будет иметь отношение?
По-моему, лучше - да, потому что благодарен врачу :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоже задавалась этим вопросом, даже интересовалась у дамы после сложной операции. Но там ситуация была несколько иной...Операция не плановая (привезли на скорой), но пациент (та самая дама), что называется в этом отделении постоянный клиент. Она платила, причем прилично (по моему 70.)...операция не коммерческая. Потом неделя реанимации и очень дорогие антибиотики ~ 5-7 тыс. в день (за счет больницы), все реально беспокоились чтобы она выкарабкалось. Кстати, врачи там оставались до позднего вечера (когда уже смена закончена), приходили рано...на мой взгляд фанаты своей профессии. На операцию доктор вышел в свой выходной, но там уже по моему долгосрочные отношения...и все все понимают.

Edited by МарВа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот сижу на работе(теплосеть),под моим наблюдением 6(ЦТП),платят мало,взяток не дают,благодарности не несут..
Сейчас встанет насос на одном ЦТП и один из микрорайонов останется без отопления или без горячей воды.Есть два варианта:
1-самому в течении минут 15-20 запустить
2-позвонить в аварийную службу,подождать пока приедут,потом показать им как запустить часа полтора займёт.
За ночь бывает 3-4 остановки,ждать взятки(благодарности?)
Иду и запускаю сам,хоть по технике безопасности и по должёстной инструкции не имею права?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот вымогать деньги, а не получать благодарность, это уже неэтично. Если до операции просит - стоит подумать, идти ли к такому хирургу вообще.

+ 10000

 

Когда услышал слова: - "Операцию можно сделать хорошо, а можно и плохо" (С) от хирурга, тут же свалил из 33-й больницы и через знакомых лёг делать операцию в другую. Так вот там, главврач, на мой вопрос об благодарности ответил: - "Вознагрождение по собственным финансовым возможностям приветсвуется но не обязательно".

 

Дал от сердца такому человеку 10 000, потому как больше тогда и не было. Операцию провели на 100% :to_become_senile:
Очень благодарен ему...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иду и запускаю сам,хоть по технике безопасности и по должёстной инструкции не имею права?

Большое тебе спасибо :) .

 

Раскрывающийся текст
А если пару раз не запустить, нет вероятности того, что ситуацию исправят, потому что аварийная служба запарится ездить :shutup: ? Я в этом ничего не понимаю, но... это нормально, что так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверен? Еще раз подтверждает - хорошо живете вы в столице, если нянечка так получает.

Информация не из первых уст, но думаю примерно так, ну 30 получают точно, потому как из соседних областей ездят туда на работу, может быть случай еденичный.

 

Можно добавить: "не обязательно, но, большинство (или многие) платят"

Дык это первый вариант.

 

Тоже задавалась этим вопросом, даже интересовалась у дамы после сложной операции. Но там ситуация была несколько иной...Операция не плановая (привезли на скорой)

Я думаю это не столь важно. Ты считаешь это правильно?

 

Дал от сердца такому человеку 10 000, потому как больше тогда и не было. Операцию провели на 100% :to_become_senile:
Очень благодарен ему...

Подход нормальный, но я считаю все равно дикий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Операция не плановая (привезли на скорой), но пациент (та самая дама), что называется в этом отделении постоянный клиент. Она платила, причем прилично (по моему 70.)...операция не коммерческая. Потом неделя реанимации и очень дорогие антибиотики ~ 5-7 тыс. в день (за счет больницы), все реально беспокоились чтобы она выкарабкалось. Кстати, врачи там оставались до позднего вечера (когда уже смена закончена), приходили рано...на мой взгляд фанаты своей профессии. На операцию доктор вышел в свой выходной, но там уже по моему долгосрочные отношения...и все все понимают.

 


А если бы она не платила, например, денег нет? То, что, врачи бы не беспокоились, чтобы она выкарабкалась? Я к таким врачам и за деньги не хочу попасть. Не надо разводить разврат везде, где можно. Люди, у которых есть деньги, везде стараются их совать. В больницах, школах, детсадах, чиновникам, гаишникам.... И объяснение всегда примерно одно и то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иду и запускаю сам,хоть по технике безопасности и по должёстной инструкции не имею права?

Вот норамальный, человеческий подход к ситуации. Респект!
PS А че у тя кенгура на костылях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большое тебе спасибо :) .

 

Раскрывающийся текст
А если пару раз не запустить, нет вероятности того, что ситуацию исправят, потому что аварийная служба запарится ездить :shutup: ? Я в этом ничего не понимаю, но... это нормально, что так?

Когда найдут денег на новое оборудование,тогда исправят.А так я могу забить,но без меня они не запустят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Информация не из первых уст, но думаю примерно так, ну 30 получают точно, потому как из соседних областей ездят туда на работу, может быть случай еденичный.

 

Подход нормальный, но я считаю все равно дикий.


Лучше бы все-таки знать наверняка :to_become_senile: .
Та же нянечка как раз может получать наличку от пациентов. С уходом в больнице сейчас совсем плохо :( . Мама несколько лет назад лежала, в платной палате - а всё равно, всё самим приходилось делать. А за сиделку тогда 1,5 тр в день просили.

 

Если тебе совсем дико и не хочется, не от сердца - не плати и всё.
Но как-то это всегда было, еще до революции - врачей благодарили, и тут как раз какая-то... свобода, что ли есть, душевность, необходимая в медицине - отблагодари, как сможешь, в зависимости от своего благосостояния.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот норамальный, человеческий подход к ситуации. Респект!
PS А че у тя кенгура на костылях?

Бутылка на ногу упала :laugh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS А че у тя кенгура на костылях?

ДоХтУру не заплатил :laugh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если бы она не платила, например, денег нет? То, что, врачи бы не беспокоились, чтобы она выкарабкалась?

 

Беспокоились бы... (надеюсь). Как я уже говорила, она там постоянный пациент, но в этот раз было очень критично... Она попросила определенного врача, которого вероятно уже знала, а он знал все тонкости ее организма. Так что тут все по обоюдному согласию. С нами лежала бабушка 80 лет, причем в здравом уме и твердой памяти... Денег у нее не было, отношение на мой взгляд внимательное. Только в этом случае, врача она не выбирала, но там приличная кафедра, все были довольно квалифицированы. Честно, попав туда на скорой, а не как-то целенаправленно, была удивлена чуткости персонала.

Edited by МарВа

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если бы она не платила, например, денег нет? То, что, врачи бы не беспокоились, чтобы она выкарабкалась?
Не надо разводить разврат везде, где можно. Люди, у которых есть деньги, везде стараются их совать. В больницах, школах, детсадах, чиновникам, гаишникам.... И объяснение всегда примерно одно и то же.

Если бы никто не платил, так не факт, что и врачи бы были в больницах. Потому что многие уходили, потому что не платят.
Не, я понимаю, когда люди сами за идею работают и от других того же требуют. Но если многие мы тут получаем приличные зарплаты за спокойную и простую (да половина вообще не по специальности работает, не так? Какого уровня тогда требует эта работа?) работу, а от других требуем "за идею" высокого уровня и постоянного повышения мастерства...

 

ЗЫ. За какое старание и работу благодарят гаишников и чиновников? И всегда, конечно, после :punk:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто не понимаю,почему надо платить врачу до(после) операции??
Почему не надо платить мне до(после) ремонта в мае???
Каждый должен выполнять свою работу,ведь знал зачем шёл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда мой отец лежал в больнице в очередной раз, то врачи просто вымогали. И лечить не лечили. Пошел к завотделением и услышал от него: "когда врач сыт, то больному легче!" Убить был готов паразита! А ведь отец лежал не просто так, а по ДМС! И такое отношение!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто не понимаю,почему надо платить врачу до(после) операции??

 

Каждый должен выполнять свою работу,ведь знал зачем шёл.


Ты бы лучше спросил, зачем мы вообще везде платим, и откуда у людей такие дома и машины :don-t_mention:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понял!!! Во всём виноват Путин!!!Не может победить коррупцию!!!
В онкологичке(знаю не по наслышке)взятки постоянные и большие.Сами мы казлы!давать не надо!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто не понимаю,почему надо платить врачу до(после) операции??

 

Зачастую...только потому, что уровень выполненной операции превышает уровень заработной платы врача. Вот реально, вероятно впервые видела фанатов своего дела. Как они там днюют и ночуют. Конечно никто там *не намекает* на ден. вознаграждение. Благодарят - хорошо, нет...так нет.

 

З.Ы. Но всегда есть исключения из правил... И не дай Бог....

Edited by МарВа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понял!!! Во всём виноват Путин!!!Не может победить коррупцию!!!
В онкологичке(знаю не по наслышке)взятки постоянные и большие.Сами мы казлы!давать не надо!!

 

Вот с онкологией у меня отец и лежал. Сволочи были эти врачи. Не лечили, а только вымогали. Хотя, встречались и другие. Но реже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ты бы лучше спросил, зачем мы вообще везде платим, и откуда у людей такие дома и машины :don-t_mention:

Я себе всё сам зарабатываю.Дача пусть не шикарная,машины в семье у всех(кроме жены,она боится),и дочери с внучками помогаю при моей мизерной зарплате.Потому,что я на ...опе не сижу,а свободные трое суток подрабатываю как могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зачастую...только потому, что уровень выполненной операции превышает уровень заработной платы врача. Вот реально, вероятно впервые видела фанатов своего дела. Как они там днюют и ночуют. Конечно никто там *не намекает* на ден. вознаграждение. Благодарят - хорошо, нет...так нет.

 

А я фанатов и мастеров видел в жизни немало. И никто им не платил. Потому что они по профессии не связаны с обслуживанием людей. Но знания и умения у них ничуть не меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда мой отец лежал в больнице в очередной раз, то врачи просто вымогали. И лечить не лечили. Пошел к завотделением и услышал от него: "когда врач сыт, то больному легче!" Убить был готов паразита! А ведь отец лежал не просто так, а по ДМС! И такое отношение!

Вот это и есть плохие врачи. В онкологии таких много, и сейчас :( . Поэтому и есть большая разница в благодарности и вымогательстве.

 


В онкологичке(знаю не по наслышке)взятки постоянные и большие.Сами мы казлы!давать не надо!!

Ну, когда твой близкий мучается и умирает не быть "казлом", ИМХО, крайне сложно. Отдашь всё. Этим и пользуются, видимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот с онкологией у меня отец и лежал. Сволочи были эти врачи. Не лечили, а только вымогали. Хотя, встречались и другие. Но реже.

Не хотел говорить,скажу.Жена перенесла операцию,не платили(не считая мелких для медсестёр).Операцию сделали отлично,сохранив грудь.Сейчас младший брат перенёс операцию на горле,тоже всё хорошо,денег не давал.По рассказам жены ВСЕ готовы давать и дают.Даже после операции приезжая на обследование её знакомые(которые с ней лежали)везут по3-5тыщ .За что??За чем???

Share this post


Link to post
Share on other sites

По рассказам жены ВСЕ готовы давать и дают.Даже после операции приезжая на обследование её знакомые(которые с ней лежали)везут по3-5тыщ .За что??За чем???

 

От страха и невежества. Боятся, что не дадут и будет им хуже. Дремучесть какая-то. Суеверие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень тяжелая операция у меня была в 2000г и вопрос благодарности был затронут мною до операции , зав.отделением-хирург ответил,что все решим после.(сослался на примету вроде) Цена вопроса-1000 долларов.
по теме-считаю,что платить (благодарить) нужно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень тяжелая операция у меня была в 2000г и вопрос благодарности был затронут мною до операции , зав.отделением-хирург ответил,что все решим после.(сослался на примету вроде) Цена вопроса-1000 долларов.
по теме-считаю,что платить (благодарить) нужно!

От того как я почищу бойлера,зависит будет у вас горячая или тёплая вода весь год.Вы не считаете,что после ремонта мне надо дать ну пусть не 1000,а хотя бы 1 доллар с каждого жильца??

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я фанатов и мастеров видел в жизни немало. И никто им не платил. Потому что они по профессии не связаны с обслуживанием людей. Но знания и умения у них ничуть не меньше.

 

Охотно верю. Могу сказать одно, не из-за дремучести людей и не из-за невежества, (как Вы высказались)... А просто что называется, человек все готов отдать, чтобы был здоров его близкий. Это внутренний страх и ужас, перед роем дурных мыслей...Отчасти, из-за некоторой отсталости от общего прогресса в определенных медицинских учреждениях. Вот привозят так на скорой в жуть жуткую... и уже не захочешь, а мысли разные появятся. Но даже в такой *жути*, может работать хороший профессионал. Вот он спас дорогого вам человека...И не требует ничего, это личное желание счастливых родственников. Конечно, вся система гнилая... Но увы, как-бы не говорили о реформах, все по старому. Так что удивляться не приходится.

Edited by МарВа

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот интересно,что скажет Полковник?За семью морями как?7

Share this post


Link to post
Share on other sites

когда вы даете деньги врачу за работу, вы развиваете коррупцию.

такая ситуация вы хирург у вас зарплата 150 доларов ваша семья состоит из 3 человек ребенок вы и супруга жена также врач тоесть у вас 300 доларов в месяц на всю семью из них у вас больше половины уходит на кварт плату и услуги связаные с жилищем .остоется грубо говоря 150 доларов на них надо потратится на дорогу (тролейбус до работы)одется покушать и купить хоть раз в месяц игрушку задрыпаную ребенку.тоесть вы думаете что в апперационной падоющий в обмарок хирург от не дойдания вам чтото качественно сделает.так о какой тут корупции идет реч.корупция это государство которое загнала этого человека и поставило в такие рамки в случае который я описал это Украина.я не хирург я стоматолог работаю в ортопедическом отделении. ортопедическое отделение всю жизнь было платным так как это по большей части имеет отношение к эстетики.поэтому мне легче в этой ситуации чем хирургам и лечющим врачам

Share this post


Link to post
Share on other sites

и надо добавить еще один пункт .ДА он же зароботал и все качественно зделал

Share this post


Link to post
Share on other sites

+ 10000

 

Когда услышал слова: - "Операцию можно сделать хорошо, а можно и плохо" (С) от хирурга, тут же свалил из 33-й больницы и через знакомых лёг делать операцию в другую. Так вот там, главврач, на мой вопрос об благодарности ответил: - "Вознагрождение по собственным финансовым возможностям приветсвуется но не обязательно".

 

Дал от сердца такому человеку 10 000, потому как больше тогда и не было. Операцию провели на 100% :to_become_senile:
Очень благодарен ему...


везде есть ублюдки

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда мой отец лежал в больнице в очередной раз, то врачи просто вымогали. И лечить не лечили. Пошел к завотделением и услышал от него: "когда врач сыт, то больному легче!" Убить был готов паразита! А ведь отец лежал не просто так, а по ДМС! И такое отношение!

вимогали ублюдки(а нармальный врач не когда денег на перед не возьмет а после проделаной хорошей работы вы сами ему с огромным удовольствием заплатите и останитесь при этом довольны) .и зачем убивать потом еще посадят .просто выходите из больници идете в ОБЭП(отдел по борьбе с экономическими преступлениями)пишите заявление они вам дают нужную сумму (меченую)и вы спокойно возвращаетесь к врачу(ублюдку) при передаче денег его ОБЭП ПРИНЕМАЕТ.а после этого глав врач больныци перед вами бегает на задних лапках и все у вас в шоколаде проходит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не хотел говорить,скажу.Жена перенесла операцию,не платили(не считая мелких для медсестёр).Операцию сделали отлично,сохранив грудь.Сейчас младший брат перенёс операцию на горле,тоже всё хорошо,денег не давал.По рассказам жены ВСЕ готовы давать и дают.Даже после операции приезжая на обследование её знакомые(которые с ней лежали)везут по3-5тыщ .За что??За чем???

за тем что они спасли жизнь вашей супруге и брату.а если врачи будут жить тока на одну зарплату тот мизер оскарбительный что платит им государство так некто не будет работать в медецине и спасать вам и вашим близким жизнь.(еще раз говарю это все относительно украины я незнаю сколько у вас получает врачь и сколько у вас реальный прожиточный минимум)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы Гиппократ знал, что у врача зарплата будет 1200 грн - он вообще-бы не клялся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы Гиппократ знал, что у врача зарплата будет 1200 грн - он вообще-бы не клялся...

когда Гиппократ давал свою клятву, врачам было принято платить, ибо это была их работа и средство к существованию.
сколько и как тогда платили им до подлинно мы не знаем, но была у врачей такая не законная статья - оказывать врачебную помощь бедным и нищим даром.
а сейчас нас разбаловало наше государство, пообещав нам бесплатную медицинскую помощь, обязуясь оплачивать услуги врачей из бюджета. в итоге, врачи оказались на грани выживания, получая за свой скотский труд копейки.
таким образом, особо сообразительные представители этой профессии вспомнили, что когда-то все-таки было принято брать вознаграждение за оказание мед. помощи. а особо имущие пациенты тоже сообразили, что если врачу немного приплатить к его нищенской зряплате, то он постарается относительно его больше, чем относительно других не платящих пациентов.
так кто виноват?

 

по теме: операцию моему сыну делали по гранту. я за саму операцию не заплатила ни копейки ни врачу, ни больнице (кардиохирургия). но вот потом, приезжая на послеоперационные наблюдения, платила врачу именно за это. и плачу до сих пор, раз в полгода по 3000р...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this