о Отчизна наша! Следует ли за тебя жизнь отдать?

[Lee]

и прочую братию.

Это ты про тех зверей, которым даже автоматы не выдают?! Стройбатом называются? )))

 

Про Вьетконг пример не удачный... Это партизанская война. В ней победить военными способами невозможно...

[ГЕРКОН32]

Это ты про тех зверей, которым даже автоматы не выдают?! Стройбатом называются? )))

 

Про Вьетконг пример не удачный... Это партизанская война. В ней победить военными способами невозможно...

 

Да у нас их вообще мало кому выдают. Промотают поди имущество то....)

 

Вьетнам - все же более война, чем Афган к примеру. Там хоть какое то подобие регулярной армии было с четкой иерархией, тяжелым вооружением. Не в пример мистечковым полевым командирам-моджахедам.
И регулярная армия США ничего такого там не показала. Там где заканчивалась возможность сровнять все с В-52 тактические успехи прекращались.

[Lee]

Вьетнам - все же более война, чем Афган к примеру. Там хоть какое то подобие регулярной армии было с четкой иерархией, тяжелым вооружением. Не в пример мистечковым полевым командирам-моджахедам.

Я бы послушал рассказ про ДРА! С удовольствием!!!!!

 

Кстати! Вот в тему вышесказанного, в котором месте уменьшится боевая подготовка у спеца, если в его палатке будет душ при +40и в тени, и какая разница каким будет пушечное мясо влетевшее на растяжку, мытым ежедневно, или вонючим?

[ГЕРКОН32]

Я бы послушал рассказ про ДРА! С удовольствием!!!!!

 

Кстати! Вот в тему вышесказанного, в котором месте уменьшится боевая подготовка у спеца, если в его палатке будет душ при +40и в тени, и какая разница каким будет пушечное мясо влетевшее на растяжку, мытым ежедневно, или вонючим?

 

Янки уже благоговейно изучают наш афганский опыт. При менее технократичном вооружении результаты были на порядок лучше, чеиму них сейчас. Может душман нынче не тот).

 

Разница:
Боец, попавший в непривычные для себя условия (жара, холод, отсутствие гигиены к которой привык, пищи) - угнетен морально и физически. Ослабляется воля, внимание, навыки. Шансов попасть на искомую растяжку у него в разы больше того, кто может и не мыт, но может сосредоточится на обстановке, а не на своих траблах.
А когда у вас дизентирия или мозг от холода свело - все мысли о себе любимом.

 

Утрированно конечно - но как то так. Насчет чистоты - может быть грязно в палатке, но вовсе не значит, что бойцы такие же. Даже в ВОВ баня в блиндаже была нормой. У янки есть такая баня или они могут ее соорудить из подручных материалов? Подозреваю они не знают, что это такое. Посему запаршиветь в боевой обстановке у них шансов намного больше - как только передвижные сауны остануться в тылу. И погибнуть по вышеозвученной причине тоже.

Изменено 26 Февраля 2013 пользователем ГЕРКОН32

[Саладин]

Разница:
Боец, попавший в непривычные для себя условия (жара, холод, отсутствие гигиены к которой привык, пищи) - угнетен морально и физически. Ослабляется воля, внимание, навыки. Шансов попасть на искомую растяжку у него в разы больше того, кто может и не мыт, но может сосредоточится на обстановке, а не на своих траблах.

 

Это ясно - во всем нужна сноровка, закалка и так далее. Неандерталец ваще непобедим, его блохи не едят, он сам из них семки жарит ))))
Другой вопрос - если есть возможность создать бойцу приемлемые условия, почему их не создать? Душ в Красной армии ввели только в этом году стараниями г-на Шойгу. Или чистый боец микроба боится? И так во всем.
Помню, после маршброска спросил взводного третьего взвода, почему в Кр. Армии форма такая неудобная (мы то хотя бы в хэбэ, а он в офицерском полевом пэша, фураньке, портупее, еще и полевая сумка, сидор, автомат, а между тем за бортом +30).
Он ответил ясно - в Кр. Армии этим поставлена цель максимально задро замучить личный состав, чтобы лишних сил и времени не оставалось. Способы - любые... Хорошо если боевой подготовкой, а нет - так дурацкими неудобствами в виде уродской формы, отсутствием элементарных удобств, шагистикой

 

ЗЫ. Скажем так: идеальный вариант: пользуйся лучшим, но всегда будь готов к худшему

Изменено 27 Февраля 2013 пользователем Саладин

[ГЕРКОН32]

Это ясно - во всем нужна сноровка, закалка и так далее. Неандерталец ваще непобедим, его блохи не едят, он сам из них семки жарит ))))
Другой вопрос - если есть возможность создать бойцу приемлемые условия, почему их не создать? Душ в Красной армии ввели только в этом году стараниями г-на Шойгу. Или чистый боец микроба боится? И так во всем.
Помню, после маршброска спросил взводного третьего взвода, почему в Кр. Армии форма такая неудобная (мы то хотя бы в хэбэ, а он в офицерском полевом пэша, фураньке, портупее, еще и полевая сумка, сидор, автомат, а между тем за бортом +30).
Он ответил ясно - в Кр. Армии этим поставлена цель максимально задро замучить личный состав, чтобы лишних сил и времени не оставалось. Способы - любые... Хорошо если боевой подготовкой, а нет - так дурацкими неудобствами в виде уродской формы, отсутствием элементарных удобств, шагистикой

 

ЗЫ. Скажем так: идеальный вариант: пользуйся лучшим, но всегда будь готов к худшему

 

Никто не предлагает жить в пешере и заниматься охотой и собирательством.
Вообще вопрос о гигиене несколько странный. Душ в армии был даже полевой. Баня раз в неделю. Вода в умывальнике доступна круглосуточно. Все задолго до Шойгу. За два года я не не припомню, что бы мы были похожи на шахтеров после забоя.
Амуницией - я уже писал, многие и пользоваться толком не умели. От этого и неудобство. Разумеется нужно идти в ногу со временем (разгрузки, новые материалы). Но не стоит так сразу отмахиваться от вещей, которыми пользовались десятилетиями - опыт нужно хранить и использовать в новых разработках.

[Саладин]

Никто не предлагает жить в пешере и заниматься охотой и собирательством.
Вообще вопрос о гигиене несколько странный. Душ в армии был даже полевой. Баня раз в неделю. Вода в умывальнике доступна круглосуточно. Все задолго до Шойгу. За два года я не не припомню, что бы мы были похожи на шахтеров после забоя.
Амуницией - я уже писал, многие и пользоваться толком не умели. От этого и неудобство. Разумеется нужно идти в ногу со временем (разгрузки, новые материалы). Но не стоит так сразу отмахиваться от вещей, которыми пользовались десятилетиями - опыт нужно хранить и использовать в новых разработках.

Насчет шахтеров - а я помню очень хорошо. Черный-не черный, а потный и вонючий - обычное дело. Баня раз в неделю - это ужас. Душа не было, горячая вода только зимой и только в ногомойке, поэтому брились там же. После полевого выхода вымыться было негде, ходили мыться в убогий душ на котельной (один на всю роту), и то, если повезет.
От нужных вещей отмахиваться не стоит, про сапоги-портянки я уже писал.

[Lee]

горячая вода только зимой и только в ногомойке

Шикарно служили, сударь! ! !)))))))))))))))))))))))))))

[ГСГ]

http://www.ntv.ru/novosti/486896/

[Лесник]

[SymbolM]

Чего защищать то - стайку воров при власти?

 

Это Отчизну надо от стайки воров защищать.

 

Пойти их и как врагов Отчизны перестрелять там всех нафиг.

 

Чтобы знали как у Родины и её людей деньги воровать.

Изменено 16 Марта 2013 пользователем SymbolM

[Лесник]

....
После обсуждения Х/Ф "Сталинград" перечитал книгу В.Некрасова "В окопах Сталинграда".
Нашел там как раз подходящий к этой теме материал.
Не продолжаю спор, но привожу аргумент. Не как "ещё один аргумент", но как мнение человека, войну прошедшего.
Дима (Маэстро) - почитай пожалуйста, подумай.

 

 

Раскрывающийся текст

— Вам никогда не казалось, что жизнь нелепая штука? — спрашивает Фарбер. Он никак не может прикурить — бычок маленький, высыпается.

 

— Жизнь или война? — спрашиваю я.

 

— Именно жизнь.

 

— Сложный вопрос. Нелепого, конечно, порядочно. А в связи с чем… собственно говоря, вы…

 

— Да без всякой связи. Философствую. Некое подведение итогов.

 

— Не рано ли?

 

— Конечно, рановато, но кое-что все-таки можно подытожить.

 

Он медленно вдавливает окурок каблуком в землю. Огонек долго еще тлеет у его ног.

 

— Вы никогда разве не задумывались о прошлой своей жизни?

 

— Ну?

 

— Не кажется ли вам, что мы с вами до какой-то степени вели страусовский образ жизни?

 

— Страусовский?

 

— Если проводить параллели, пожалуй, это будет самое удачное. Мы почти не высовывали головы из-под крыла.

 

— Расшифруйте.

 

— Я говорю о войне. О нас и о войне. Под нами я подразумеваю себя, вас, вообще людей, непосредственно не связанных с войной в мирное время. Короче вы знали, что будет война?

 

— Пожалуй, знал.

 

— Не пожалуй, а знали. Более того — знали, что и сами будете в ней участвовать.

 

Он несколько раз глубоко затягивается и с шумом выдыхает дым.

 

— До войны вы были командиром запаса. Так ведь? ВУС-34… Высшая вневойсковая подготовка или что-нибудь в этом роде.

 

— ВУС-34… ВВП… Командир взвода запаса.

 

Ни разу я еще не слыхал, чтоб Фарбер так много говорил.

 

— Раз в неделю у вас был военный день. Вы все старательно пропускали его. Летом — лагеря, муштра. Направо, налево, кругом, шагом марш. Командиры требовали четких поворотов, веселых песен. На тактических занятиях, запрятавшись в кусты, вы спали, курили, смотрели на часы, сколько до обеда осталось. Думаю, что я мало ошибаюсь.

 

— Откровенно говоря, мало.

 

— Вот тут-то собака и зарыта… На других мы с вами полагались. Стояли во время первомайских парадов на тротуаре, ручки в брючки, и смотрели на проходящие танки, на самолеты, на шагающих бойцов в шеренгах… Ах, как здорово, ах, какая мощь! Вот и все, о чем мы тогда думали. Ведь правда? А о том, что и нам когда-то придется шагать, и не по асфальту, а по пыльной дороге, с мешком за плечами, что от нас будет зависеть жизнь — ну, не сотен, а хотя бы десятков людей… Разве думали мы тогда об этом?

 

Фарбер говорит медленно, даже лениво, с паузами, затягиваясь после каждой фразы. Внешне он совершенно спокоен. Но по частым затяжкам, по неравномерным паузам, по освещаемым цигаркой сдвинутым бровям чувствуется, что ему давно уже хотелось обо всем этом поговорить, но то ли не было собеседника, то ли случая подходящего, то ли времени, то ли не знаю чего. И мне ясно, что он волнуется, но, как у многих людей его типа, замкнутых и молчаливых, волнение это почти не выражается внешне, а, наоборот, делает его еще более сдержанным.

 

Я молчу. Слушаю. Курю. Фарбер продолжает:

 

— На четвертый день войны передо мной выстроили в две шеренги тридцать молодцов — плотников, слесарей, кузнецов, трактористов — и говорят: командуй, учи. Это в запасном батальоне было.

 

— В саперном, что ли?

 

— В саперном.

 

— А вы разве сапер?

 

— Сапер. Вернее, был сапером.

 

— А почему же вдруг стрелком стали?

 

— Я до этого еще и минометчиком был. А после харьковского путешествия пришлось стрелком стать.

 

— А я и не знал. Коллега, значит.

 

— Коллега, — улыбается Фарбер и продолжает: — Командуй, значит, говорят, учи. А в расписании: подрывное дело — четыре часа, фортификация — четыре часа, дороги и мосты — четыре часа. А они стоят. Переминаются с ноги на ногу, поглядывают на свои «сидора», сваленные под деревом, стоят и ждут, что я им скажу. А что я им могу сказать? Я знаю только, что тол похож на мыло, а динамит на желе, что окопы бывают полного и неполного профиля и что, если меня спросят, из скольких частей состоит винтовка, я буду долго чесать затылок, а потом выпалю первую попавшуюся цифру…

 

Он делает паузу. Ищет в кармане коробку с табаком. Я раньше не замечал, что он так много курит — одну за другой.

 

— А кто во всем этом виноват? Кто виноват? Дядя — как говорит мой старшина? Нет, не дядя… Я сам виноват. Мне просто было до войны неинтересно заниматься военным делом. На лагерные сборы смотрел как на необходимую — так уже заведено, ничего не поделаешь, — но крайне неприятную повинность. Именно повинность. Это, видите ли, не мое призвание. Мое дело, мол, математика и тому подобное. Наука…

 

Фарбер шарит по карманам.

 

— Чем прикуривать будем? — говорит он. — У меня спички кончились.

 

— И бычок погас?

 

— Погас.

 

— Придется бойцов ждать. Они сейчас на берег пойдут.

 

— Придется.

 

И мы ждем. Помолчав, Фарбер продолжает все тем же спокойным усталым голосом:

 

— Четыре месяца я их учил. Вы представляете, что это за учение было? И чему я мог их научить? У нас на весь батальон одно только наставление по подрывному делу было. И это все. Другой литературы никакой. Я по ночам штудировал. А утром рассказывал бойцам, как устроена подрывная машинка, ни разу в жизни не держа ее в руках. Бр-р… От одного воспоминания в дрожь бросает.

 

Проходят бойцы. Просим прикурить. Присев на корточки, один из бойцов высекает огонь из своего «кресала». Прикуриваем поочередно от фитиля. Потом бойцы уходят. Одна за другой исчезают в темноте их неуклюжие, одетые в шинели поверх телогреек фигуры.

 

Фарбер поворачивает голову.

 

— Нытик? Да? — говорит он совсем тихо. До сих пор он говорил, не поворачиваясь, смотря куда-то в пространство впереди себя. Сейчас в темноте я чувствую на себе взгляд его близоруких глаз.

 

— Кто нытик? — спрашиваю я.

 

— Да я. Это вы, вероятно, так думаете. Ворчит чего-то, жалуется. Правда?

 

Я не сразу нахожу, что ответить. Он во многом прав. Но стоит ли вообще говорить о том, что прошло. Анализировать прошлое, вернее — дурное в прошлом, имеет смысл только в том случае, когда на основании этого анализа можно исправить настоящее или подготовить будущее.

 

— По-моему, трудно жить, если все время думать о своих прошлых ошибках и ругать себя за это. Руганью не поможешь. А винтовку, я думаю, вы уже знаете и научить бойца с нею обращаться тоже сможете.

 

Фарбер смеется:

 

— Пожалуй, вы правы. — Пауза. — Но вы знаете… Если б я, например, встретился до войны, ну, хотя бы с Ширяевым, я никогда бы не поверил, что буду ему завидовать.

 

— А вы завидуете?

 

— Завидую. — Опять пауза. — Я неплохо разбираюсь в вопросах высшей математики. Восемь лет все-таки проучился. Но такая вот элементарная проблема, как разоблачить старшину, который крадет продукты у бойцов, для меня почти непреодолимое препятствие.

 

— Вы склонны к самокритике, — говорю я.

 

— Возможно. Думаю, что и вы этим занимаетесь, только не говорите.

 

— Но почему же вы все-таки завидуете Ширяеву?

 

— Почему?..

 

Он встает, делает несколько шагов, опять садится. Кругом удивительно тихо. Где-то только очень далеко, за «Красным Октябрем», изредка, без всякого увлечения, пофыркивает пулемет.

 

— Потому что, смотря на него, я особенно остро чувствую свою неполноценность. Вам кажется это смешным. Но это так. Он человек простой, цельный, ему ничего не стоит спросить, умею ли я плавать или кататься на велосипеде. Он не чувствует, что этими вопросами попадает мне не в бровь, а в глаз. Ведь я соврал, когда говорил, что давал в физиономию кому-то. Никому я никогда не давал. Я не любил драк, не любил физических упражнений. А теперь вот…

 

Он вдруг умолкает. Посапывает носом. Это, очевидно, у него нервное. Постепенно я начинаю его понимать. Понимать эту сдержанность, замкнутость, молчаливость.

 

— Ничего, — говорю я, стараясь придумать что-нибудь утешительное. Я вспоминаю, как кричал на него, когда был еще комбатом. — Всем тяжело на войне.

 

— Господи боже мой! Неужели вы так меня поняли? — Голос его даже вздрагивает и срывается от волнения. — Ведь мне предлагали совсем не плохое место в штабе фронта. Я знаю языки. В разведотделе предлагали с пленными работать. А вы говорите — всем тяжело на войне.

 

Я чувствую, что действительно сказал неудачно.

 

— У вас жена есть? — спрашиваю я.

 

— Есть. А что?

 

— Да ничего. Просто интересуюсь.

 

— Есть.

 

— И дети есть?

 

— Детей нет.

 

— А сколько вам лет?

 

— Двадцать восемь.

 

— Двадцать восемь. Мне тоже двадцать восемь. А друзья у вас были?

 

— Были, но… — Он останавливается.

 

— Вы можете не отвечать, если не хотите. Это не анкета. Просто… Одиноки вы как-то, по-моему, очень.

 

— Ах, вы об этом…

 

— Об этом. Мы с вами скоро уже полтора месяца знакомы. А впервые за все это время только сегодня, так сказать, поговорили.

 

— Да, сегодня.

 

— Впечатление такое, будто вы сторонитесь, чуждаетесь людей.

 

— Возможно… — И опять помолчав: — Я вообще туго схожусь с людьми. Или, вернее, люди со мной. Я, в сущности, мало интересная личность. Водки не люблю, песен петь не умею, командир, в общем, неважный.

 

— Напрасно вы так думаете.

 

— Вы у Ширяева спросите.

 

— Ширяев вовсе не плохо к вам относится.

 

— Дело не в отношении. Впрочем, все это мало интересно.

 

— А по-моему, интересно. Скажу вам откровенно, когда я в первый раз вас увидел, — помните, там, на берегу, ночью, после высадки?

 

Фарбер останавливает меня движением руки.

 

— Стойте! — и касается рукой колена. — Слышите?

 

Я прислушиваюсь. С той стороны Волги торжественно, то удаляясь, то приближаясь, перебиваемые ветром, медленно плывут хрипловатые звуки флейт и скрипок. Плывут над рекой, над разбитым, молчаливым сейчас городом, над нами, над немцами, за окопы, за передовую, за Мамаев курган.

 

— Узнаете?

 

— Что-то знакомое… Страшно знакомое, но… Не Чайковский?

 

— Чайковский. Andante cantabile из Пятой симфонии. Вторая часть.

 

Мы молча сидим и слушаем. За спиной начинает стучать пулемет назойливо, точно швейная машина. Потом перестает.

 

— Вот это место… — говорит Фарбер, опять прикасаясь рукой к моему колену. — Точно вскрик. Правда? В финале не так. Та же мелодия, но не так. Вы любите Пятую?

 

— Люблю.

 

— Я тоже… Даже больше, чем Шестую. Хотя Шестая считается самой, так сказать… Сейчас вальс будет. Давайте помолчим.

 

И мы молчим. До конца уже молчим. Я опять вспоминаю Киев, Царский сад, каштаны, липы, Люсю, красные, яркие цветы, дирижера с чем-то белым в петлице…

 

Потом прилетает бомбардировщик, тяжелый, ночной, трехмоторный. Его у нас почему-то называют «туберкулез».

 

— Странно, правда? — говорит Фарбер, подымаясь.

 

— Что странно?

 

— Все это… Чайковский, шинель эта, «туберкулез».

 

Мы встаем и идем по направлению фарберовской землянки. Бомбардировщик топчется на одном месте. Из-за Мамаева протягиваются щупальца прожектора.

 

Я на берег не иду. Остаюсь ночевать у Фарбера.

[пессимист]

Я хренею от ВАС. В баньку мы ходим раз в неделю, от силы два. Больше ни силы, ни дров нет. Желаю ПОНЮХАТЬ друг-друга.

 

Лесник, Мой дед развенчал мои мнения о ВОВ, он честно сказал, что солдаты Россииские не святые, они и насиловали и ...парни же молодые, без баб несколько лет.

[Намбо]

....
После обсуждения Х/Ф "Сталинград" перечитал книгу В.Некрасова "В окопах Сталинграда".
Нашел там как раз подходящий к этой теме материал.
Не продолжаю спор, но привожу аргумент. Не как "ещё один аргумент", но как мнение человека, войну прошедшего.
Дима (Маэстро) - почитай пожалуйста, подумай.

Почитал.
Но не совсем понял, что именно ты хотел сказать этим эпизодом и как он коррелируется с фильмом "Сталинград"

[Гость Kashan]

Родину надо любить такой какая она есть, другого нам не дано (с) Туполев

[Лесник]

Мой дед развенчал мои мнения

Чего там твой дед сделал с твоим мнением? Развенчал? А до того - мнения твои были венчанные?

 

Что до святых... читай Анчарова "Баллада о парашютах", вот отрывок:

Раскрывающийся текст

...
Он грешниц любил,
А они его,
И грешником был он сам,
Но где ты святого
Найдешь одного,
Чтобы пошел в десант?
...

Но не совсем понял, что именно ты хотел сказать этим эпизодом и как он коррелируется с фильмом "Сталинград"

С фильмом - никак. Просто после разговора о - перечитать захотелось.
А сказать мне кроме того, что Фарбер сказал (в отрывке) ничего более и не хотелось.

[Намбо]

С фильмом - никак. Просто после разговора о - перечитать захотелось.
А сказать мне кроме того, что Фарбер сказал (в отрывке) ничего более и не хотелось.

В общем, он ничего сакрального не сказал, это вполне нормальные рассуждения.
Но ты просил меня "почитать и подумать", поэтому я и задался вопросом: о чем конкретно ты хотел, чтобы я подумал? Я где-то что-то сказал, что противоречило бы словам Фарбера?

[Лесник]

Но ты просил меня "почитать и подумать", поэтому я и задался вопросом: о чем конкретно ты хотел, чтобы я подумал? Я где-то что-то сказал, что противоречило бы словам Фарбера?

Теперь надо перечитывать эту тему... а я не обладаю настойчивостью и усидчивостью РеНаталии.

 

Где-то, что-то... мне запомнилось ощущение твоего отношения и настроения как у Фарбера до войны. Оно (это ощущение) неверно? Может быть... я ошибаюсь во стольких же случаях, во скольких остаюсь правым.

[Намбо]

Где-то, что-то... мне запомнилось ощущение твоего отношения и настроения как у Фарбера до войны. Оно (это ощущение) неверно?

Возможно, я уже не помню что конкретно я написал.
Отношение к войне в мирное время человека, который никогда на войне не был - оно ведь не может в точности совпадать с тем, как он относится к войне попав на нее.
Понятное дело, что и до и во время войны, в целом отношение к ней будет отрицательное.