Эвтаназия

[Полковник]

 

Сорри что встряну. Но когда Ваш Родной человек, будет Вас умолять помочь умереть, потому что ему уже не в силах помочь ничто и никто, и он это знает, ужасно мучается, и МОРАЛЬНО сам готов на это, вот тогда я и посмотрю, как и что Вы заговорите!

[Авиатор]

Хорошо, что в дискуссии принимают участие сами врачи.!!!
Я так понял это Бакс, Медикол??? Или еще кто-нибудь тоже медик?
Просто интересно на эту тему выслушать позицию врачей.

[Жемчужина]

Сорри что встряну. Но когда Ваш Родной человек, будет Вас умолять помочь умереть, потому что ему уже не в силах помочь ничто и никто, и он это знает, и МОРАЛЬНО сам готов на это, вот тогда я и посмотрю, как и что Вы заговорите!

 

Поверьте мне на слово, никто над больными, в настоящее время, не издевается. Им помогают.

[Pakman]

никто над больными, в настоящее время, не издевается.

Что, планируют в будущем?

[Жемчужина]

Что, планируют в будущем?

специально для Вас придумают новый вид эфтаназии - ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ, и будут бегать за Вами по улице с эфтанатором в руках!

[Полковник]

Поверьте мне на слово, никто над больными, в настоящее время, не издевается. Им помогают.

 

НЕ ВЕРЮ. НЕ ВЕРЮ. НЕ ВЕРЮ. В вас говорит корпоративная этика, а во мне человек который своими глазами, не будучи врачем все видит. У меня зрачки расширяются от ненависти и ужаса, от того что творится. И который сталкивается с этим как обыватель. Так же как Вы сталкиваетесь при ремонте своей машинки.

[Baks]

Я думаю в большинстве случаев принятые больными людьми решения об своей эфтаназии будут ошибочными. Потому что они будут действовать в состоянии аффекта.

Вот в этом и состоит роль врача, ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ проинформировать пациента обо всем что касается его болезни.
Вала эвтаназии не будет, лечить больного ГОРАЗДО выгоднее чем сделать эвтаназию. Как всегда все упирается в деньги.

[Baks]

Хм, замечательно. С этого и надо было начинать . Моим не показано , табаку я не нюхал. На самом деле проще всего согласиться с предыдущим постом и сказать что миоим-то на самом деле не показана. А Вы тут передергиваете и с плеча рубите. Только Вы забыли что я то как онколого как раз ПРОТИВ, а Вы ЗА.

Просто маскируя свой возраст вы ввели меня в заблуждения касаемо своего возраста и образования. Прошу прощения.

[Жемчужина]

НЕ ВЕРЮ. НЕ ВЕРЮ. НЕ ВЕРЮ. В вас говорит корпоративная этика, а во мне человек который своими глазами, не будучи врачем все видит. У меня зрачки расширяются от ненависти и ужаса, от того что творится. И который сталкивается с этим как обыватель. Так же как Вы сталкиваетесь при ремонте своей машинки.

Если в автосервисе мне или Вам не нравится , что мы делаем? Мы перестаем туда ездить и ищем хорошего слесаря и хороший автосервис, где нашу лошадку облизывают со всех сторон.
Точно так же с врачами. Не ходите к плохим- ходите к хорошим.

[Dinamit]

Просто маскируя свой возраст вы ввели меня в заблуждения касаемо своего возраста и образования.

да тут не тебя одного так

[Авиатор]

Точно так же с врачами. Не ходите к плохим- ходите к хорошим.

 

А если у нас остался один институт нейрохирургии, то куда прикажете идти???

[Жемчужина]

Вот в этом и состоит роль врача, ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ проинформировать пациента обо всем что касается его болезни.
Вала эвтаназии не будет, лечить больного ГОРАЗДО выгоднее чем сделать эвтаназию. Как всегда все упирается в деньги.

А с чего Вы это взяли, что лечить выгоднее?

[Полковник]

Если в автосервисе мне или Вам не нравится , что мы делаем? Мы перестаем туда ездить и ищем хорошего слесаря и хороший автосервис, где нашу лошадку облизывают со всех сторон.
Точно так же с врачами. Не ходите к плохим- ходите к хорошим.

 

Когда я лечу механизм у урода, я знаю что это только механизм.
А Врач лечит Людей. И извините, Вы говорите прописные истины, которые не касаются эвтаназии. Вы попробуйте хотя бы в хоспис положить человека у нас в Питере. А Питер это не глубинка! Абсолютный анриал. Бабки не помогают. А ведь у многих и денег на это нет, и нет блата среди врачей. И какой нафиг выбор у мучающихся людей?

[Жемчужина]

А если у нас остался один институт нейрохирургии, то куда прикажете идти???

и нейрохирургии а так же нейрохирургов в стране больше нет?

[Dinamit]

я ж сказал..лечить нужно...а не эвтаназию призывать...а государству удобней эвтанаторов запустить чем нормальное социальное и медицинское обеспечение....

[Авиатор]

и нейрохирургии а так же нейрохирургов в стране больше нет?

 

Жемчужина, этот институт находится в Москве. Ехать в глубинку, где и оборудования нет???
Можете мне поверить. Лететь только остается за границу, не у всех есть такие деньги.

[Baks]

А с чего Вы это взяли, что лечить выгоднее?

Ампула препарата для эвтаназии стоит копейки, а вот курс химиотеапии?, сколько на этом зарабатывают фармакологи? Да и операция у хорошего хирурга тоже не за красивые глаза делается. Конечно, в идеале у нас медицина бесплатная и страховая по ОМС(обязательное медицинское страхование) все оплатит(думаю знаете сколько , ситуация похожа на ОСАГовскую).

[Dinamit]

и вообще это точно не медицинский вопрос....клялись лечить...вот и лечите

[Жемчужина]

Когда я лечу механизм у урода, я знаю что это только механизм.
А Врач лечит Людей. И извините, Вы говорите прописные истины, которые не касаются эвтаназии. Вы попробуйте хотя бы в хоспис положить человека у нас в Питере. А Питер это не глубинка! Абсолютный анриал. Бабки не помогают. А ведь у многих и денег на это нет, и нет блата среди врачей. И какой нафиг выбор у мучающихся людей?

 

Вот именно об этом я и говорю. И про госпитализировать в хоспис я знаю лучше Вас. Иногда это невозможно даже мне!
И все дело как в этом, без развитой системы паллиаивной Симптоматической) медицины и сети хосписов эфтаназия станет массовой . Врачи будут не предлагать , а настаивать , как на единственно возножном вариате помощи . А само это действо не будет оставлять больному выбора. Это противоречит этическим нормам.

[Жемчужина]

Жемчужина, этот институт находится в Москве. Ехать в глубинку, где и оборудования нет???
Можете мне поверить. Лететь только остается за границу, не у всех есть такие деньги.

А Вы врач. Если можно представтесь. Так будет проще всем общаться.

[Жемчужина]

Ампула препарата для эвтаназии стоит копейки, а вот курс химиотеапии?, сколько на этом зарабатывают фармакологи? Да и операция у хорошего хирурга тоже не за красивые глаза делается. Конечно, в идеале у нас медицина бесплатная и страховая по ОМС(обязательное медицинское страхование) все оплатит(думаю знаете сколько , ситуация похожа на ОСАГовскую).

А эфтаназию будут делать сразу в морге, после обмавки и укладки в гроб. Так еще дешевле!

 

И прошу великодушно у всех форумчан прощения за цинизм.

[Авиатор]

А Вы врач. Если можно представтесь. Так будет проще всем общаться.

 

 

Я не врач. Я работаю в области гражданской авиации (ГосНИИ ГА).
Просто мы проходили это, у родственницы был рак.

[Жемчужина]

 

Я не врач. Я работаю в области гражданской авиации (ГосНИИ ГА).
Просто мы проходили это, у родственницы был рак.

Ну безусловно, че греха таить, конечно мы ( имею в виду врачи) иногда плохо обходимся с пациентами. Это очень плохо.

 

В Москве много отделений нейрохирургии, для этого не обязательно ехать за границу.
То о чем Вы говорите действительно стоит очень дорого . Но вроде с квотами Минздрава стало немного проще, хотя больше бюрократии.

[Pakman]

Ну безусловно, че греха таить, конечно мы ( имею в виду врачи) иногда плохо обходимся с пациентами. Это очень плохо.

Теперь уж следует сказать и "Б". С чем связаны причины проявления плохого обхождения с пациентами?

[Baks]

А эфтаназию будут делать сразу в морге, после обмавки и укладки в гроб. Так еще дешевле!

Как вы все искажаете

 

Просто хочу чтоб меня правильно поняли, если завтра узаконят эвтаназию, ее не надо делать направо и налево, просто у больного появиться выбор.
Просто по вашему получается, что врачи только того и ждут когда появиться возможность всласть поубивать пациентов(потакая цинизму Жемчужины). За себя скажу - не жду.

[Жемчужина]

Теперь уж следует сказать и "Б". С чем связаны причины проявления плохого обхождения с пациентами?

Да много от чего.
Я не святоша, и тоже позволяю себе токое, но редко. Мне жалко всех.
Конечно кто-то просто от усталости ( больных людей очень много). Еще зависит от самого больного и его родственников. иногда достаточно 5 минут что бы понять , что взявшись за этот случай с тебя с живой не слезут. Бывают просто противные люди. А бывает просто не хочется браться , потому что взявшись за тяжеленного больного ты просто переедешь жить на работу. А врач, так же как и пациент имеет право выбора.
У меня лично финансовая сторона вопроса стоит на последнем месте.

[Гость VVB]

А мне очень понравились репы по теме. Давателям сделать эвтаназию однозначно, т.к. здравого ума у них точно нет!

 

Я согласен с Полковником в том плане, что врачи на этом форуме, отстаивающие эФтаназию, ВРУТ БЕЗБОЖНО! А Занк - провокатор! Они же не сиделки, не медсестры! Они ночью спокойно ДРЫХНУТ, когда чел=нечелу не дает покоя никому.

 

Я уже не говорю про тех, кто вынужден дома всю эту бесчеловечность переносить.

[Жемчужина]

Как вы все искажаете

 

Просто хочу чтоб меня правильно поняли, если завтра узаконят эвтаназию, ее не надо делать направо и налево, просто у больного появиться выбор.
Просто по вашему получается, что врачи только того и ждут когда появиться возможность всласть поубивать пациентов(потакая цинизму Жемчужины). За себя скажу - не жду.

Только я очень прошу не надо разводить демогогию. Я у Вас коллега уже спрашивала : как это будет на практике? Вы в тот момент уклонились от ответа.

[Baks]

У меня лично финансовая сторона вопроса стоит на последнем месте.

А на что тогда жить? Продавцы в магазинах менее альтруистичны.

[Baks]

Я у Вас коллега уже спрашивала : как это будет на практике? Вы в тот момент уклонились от ответа.

Извините, не заметил. Вроде в америке есть уже такая система. После всех обсуждений, консультаций и консилиумов, человек три раза отвечает компьютеру что он согласен на эвтаназию, и компьютер отдает команду на введение препарата в вену. Вот.

[Жемчужина]

Извините, не заметил. Вроде в америке есть уже такая система. После всех обсуждений, консультаций и консилиумов, человек три раза отвечает компьютеру что он согласен на эвтаназию, и компьютер отдает команду на введение препарата в вену. Вот.

Но в той же самой Америке эфтаназия разрешена всего в 4-х или 5-ти штатах. И при этом у пациента реально есть выбор. Умереть в конце концов в хосписе от страданий, а у нас как говорил Полковник и я подтвердила уложить больного в хоспис почти невозможно. Очередь! Лень искать сейчас статистику по эфтаназии. На самом деле это четь ли не единичные случаи. У нас это будет повально.

 

Как Вы этого не понимаете, государству выгоднее делать эфтаназию, лишая больных пусть даже ужасной но жизни и возможности выбора, чем строить новые хосписы, отпуская финансирование на их оборудование и оплату труда мед.аотников. У Зурабова не получилось свести количество койко-дней к 3-м или 5-ти. Все встали в штыки. Теперь эфтаназия.

[Baks]

... а у нас как говорил Полквник и я подтвердила уложить больного в хоспис почти невозможно. Очередь!

Тогда где у нас такие больные умирают? Дома, без достойного ухода, под, порой, недусмысленные взгляды родственников.

[Жемчужина]

Тогда где у нас такие больные умирают? Дома, без достойного ухода, под, порой, недусмысленные взгляды родственников.

Все по А.С Пушкину. Я уже цитировала.

[Baks]

Все по А.С Пушкину. Я уже цитировала.

И что в этом хорошего?

 

P.S. Правильно все-таки эВтаназия.
http://www.medportal.ru/terms/10864/

[Жемчужина]

И что в этом хорошего?
P.S. Правильно все-таки эВтаназия.
http://www.medportal.ru/terms/10864/

Только во всем цивилизованном мире у больного есть возможность лежать в хосписе, рядом с ним автоматическая система контроля боли ( при нажатии кнопки в кровь потупает лекарство), рядом сиделка, которя кормит поит, памперсы убирает. У нас этого нет даже в самых хороших хосписах. Вот и получается, что мы просто вынудим пациентов закончить жизнь самоубийством, подписав заявление об эфтаназии.

[Авиатор]

Ой ребяты......вы еще не представляете что в авиации делается.
Немного разрядить обстановку.

[Dinamit]

отличное решение...браво зурабову...чувствую спинным мозгом...он вкинул идейку

[Baks]

Только во всем цивилизованном мире у больного есть возможность лежать в хосписе, рядом с ним автоматическая система контроля боли ( при нажатии кнопки в кровь потупает лекарство), рядом сиделка, которя кормит поит, памперсы убирает. У нас этого нет даже в самых хороших хосписах. Вот и получается, что мы просто вынудим пациентов закончить жизнь самоубийством, подписав заявление об эфтаназии.

У нас то этого нет и в скором времени не предвидеться. Чего делать?

 

...пошел спать...завтра опять спасать мир

[Жемчужина]

отличное решение...браво зурабову...чувствую спинным мозгом...он вкинул идейку

Так ты проанализируй. Этот вопрос начал обсуждаться вместе с законом о высокотехнологичной помощи, вот этого там сокращения койко-дня и эфтаназию. Он очень последователен. С койко-днями не вышло. Высокие технологии продвинули. Теперь очередь дошла до эфтаназии.

[Dinamit]

я вообще все отлично понимаю...к чему наша власть клонит...все ее методы решения социальных проблем...абсолютно все прозрачно...хотя они считают что все в тумане

[Dinamit]

я вообще очень внимательно наблюдаю за разрушением здравоохранения....печально все это...тема мне близкая и понятная

[Полковник]

Выбор долженн быть у больного. Но этот выбор, должен быть при ЖЕСТОЧАЙШЕМ контроле государства. Оно же у нас рвется контролировать все и вся. Вот пусть чиновники от медицины и не только, пашут. Здесь , в этом вопросе, их работа понадобится наверняка.

[Zank]

Интересно, почему все считают, что у больного должен быть выбор?
Ну нет выбора иногда!
И не в технической стороне дела вопрос (есть места в хосписе или нет), а в моральной. Нет выбора рождаться или нет, нет выбора влюбляться или нет, нет выбора заболевать болезнью или нет, нет выбора умирать или нет. Это мания величия человека. Он должен прожить всю свою жизнь сам и до конца. И прожить ее так, как он сам себе ее устроил.
Мы родились вчера, но задолго до нас опять же куча народу уже проработали этот вопрос - убивать себя, простите, грех. Нельзя себя убивать. Никакие обстоятельства не дают права человеку на это.
И потом, почему все говорят о последствиях. Не там надо искать причину проблемы с эфтаназией. Никто, никто не хочет и слова сказать о том, что бывает ДО терминального рака. Наплевательское, безответсвенное отношение самого больного к свему здоровью! Ведь если человек соблюдает правила гигиены жизни, ищет и находит себе более-менее постоянного врача и периодически туда ходит - нет в таких случаях мучительного рака! Все лечится на ранних стадиях вполне эффективно. Нет у наших людей бережного отношения к своему здоровью.
Самый первый врач для человека - он сам. А у нас перекладывают свою ответственность за себя на другого, на врача. А врач, по причинам госполитики и личных амбиций эту ответственность на себя берет (непонятно зачем). Но прожить за другого жизнь невозможно. Тем более прожить количество жизней по количеству больных.
И вообще, сейчас все хотят все быстро и легко. Мало кто из больных внутренне приемлит длительные курсы лечения (пока рачок не припрет конечно), или совет посетить психолога для помощи в изменении образа жизни. Единицы такие курсы завершают. Но имею глубочайшую уверенность - 90%, может и больше, большинства болезней можно эффективно лечить, стабилизировать, так что никаким раком там пахнуть не будет. И тем более вопросами эфтаназии.
Государство, заставляя врачей брать на себя лишнюю ответсвенность делает людей инфантильными. Малыми детками, которые скачут по жизни не задумываясь, а потом ручонки тянут - мама спаси и чтоб не больно было и быстро.

[Zank]

1)Занк - провокатор!
2)Они же не сиделки, не медсестры! Они ночью спокойно ДРЫХНУТ, когда чел=нечелу не дает покоя никому.
Я уже не говорю про тех, кто вынужден дома всю эту бесчеловечность переносить.

 

1) Не понимаю, в чем моя провокация? Объясните мне, пожалуйста, вразумительно и по пунктам. Возможно я чего-то недопонимаю и ошибаюсь.
2) Спешу Вас огорчить или, может,удивить, ...и сиделками были, и ночами не дрыхли и г-но выносили, и мочу тоже. И такие же драматические истории, как Вы рассазывали выше пережить пришлось, и не один раз. Очень поучительно оказалось.
Так вот именно пережив их, увидев все это собственными глазами и пощупав экскременты ближнего я и делаю такие выводы, о которых высказываюсь. Я не желаю таких сложностей никому (хотя это бывает полезно) и при каждом случае рассказываю, что делать, чтобы не доводить свою жизнь до такого положения вещей. Мало кто воспринимает информацию.
Пережить болезнь ближнего и правильно себя повести сложнее, чем пережить свою болезнь.
А самое сложное!, после трудностей остаться нормальным, вменяемым, адекватным ЧЕЛОВЕКОМ. Способным сострадать и быть добрым. Не озлобиться.
Похоже, Вы не справились.

[grevic]

Мы родились вчера, но задолго до нас опять же куча народу уже проработали этот вопрос - убивать себя, простите, грех. Нельзя себя убивать. Никакие обстоятельства не дают права человеку на это.

Это кто сказал?! Грех...не знаю такого слова ...оно навязано нам религиями, которые не могут позволить человеку чувствовать себя именно человеком, а не "смиренным рабом божьим"- т.к. это подрывает их устои и великое желание руководить всем, что только можно и грести под себя, как можно больше. Ортодоксальные религии не терпят инакомыслия и свободы, им выгоден именно "раб божий", покорный и бессловесный...Потому и грех, якобы... Также не выгодно это и государству, опять таки по тем же причинам- самоуправство отдельного индивидуума- это крамола...в том числе и в этой области. Повторю: каждый человек должен иметь право самому распорядиться- коптить дальше небо, или не стоит. Так и только так и не иначе! Религия и государство выступают в данном случае в паре, закабаляя человека не только физически, но и духовно, желая подчинить его себе полностью и до конца.

[Zank]

Вы считаете, что религии всех времен и народов, существующие тысячи лет до нас и помогавшие людям выживать и т.д. - бред по сравнению с марксизмом-ленинизмом, существующим 80 лет?
Религия и церковь(с иерархией и карьерным ростом) все же разние вещи.
Если уметь отделять зерна от плевел, то по прочтении основных книг всех религий можно вполне ясно разделить написанное мудрецами и написанное властолюбивыми служителями церкви.
Посмотрите на людей, воспитанных в духовности, на базе пресловутой религии, воспитанных без религии в духе коммунизма, и совсем свежих, воспитанных свободой.
С кем можно нормально общаться, с кем можно иметь дело в серьезных вопросах, с кем можно нормально жить и работать вместе?
С последними двумя категориями иметь дело очень сложно!!!!!!!!

[grevic]

А причём тут марксизм- ленинизм?! У нас что: или в религию ударяться, или верным ленинцем быть? ... Альтернативы нет, что-ль? И то и другое- бред. Жвачка для ума, имхо. Верить надо в себя, а не в высшую силу... Во все смутные времена, тяжелые годины- увеличивалась тяга к религии различного вида. И это ничто иное, как желание переложить часть тяжести несомой человеком на другого, конкретно -на высшую силу. Слабый человек черпает силу и опору в различных богах, сильный- в себе самом...
Зы: после прочтения определённого типа литературы, типа Таксиля("Забавная библия", "Священный вертеп" и т.п.), особенно в нежном возрасте- приобретается та-акой мощный иммунитет к различного вида религиям- мама не горюй!

[grevic]

Посмотрите на людей, воспитанных в духовности, на базе пресловутой религии, воспитанных без религии в духе коммунизма, и совсем свежих, воспитанных свободой.
С кем можно нормально общаться, с кем можно иметь дело в серьезных вопросах, с кем можно нормально жить и работать вместе?
С последними двумя категориями иметь дело очень сложно!!!!!!!!

А где мне на них смотреть?! Да есть знакомые, упёртые в религию- так я с ними общаться и перестал- говорить с ними не о чем! И скучно... Они не от мира сего, право...
Воспитанные в идеях Ленина. да- это вообще мрак...
Кстати, вполне достаточно нормальных, адекватных людей, воспитанных, приятных в общении- их большинство. Приятно общаться с такими. И не вставляют они к месту и не к месту фразы о духовности. проблемах человечества глобальных и т. д. И это их дело: во что они верят иль не верят- главное- у них отсутствует зуд мессианства и фанатизма.
И что для меня как красная тряпка: к месту и не к месту- духовность...воспитанный в духовности...
Ну-ка, своими словами: что это такое и с чем его едят? Только без общих слов, пожалуйста...

[Joyb]

Выбор долженн быть у больного. Но этот выбор, должен быть при ЖЕСТОЧАЙШЕМ контроле государства. Оно же у нас рвется контролировать все и вся. Вот пусть чиновники от медицины и не только, пашут. Здесь , в этом вопросе, их работа понадобится наверняка.

Полковник! Акстись!
Какой нафиг жесточайший контроль в нашем государстве?

 

Весь жесточайший контроль государства сводится к рулению финансовыми потоками и установке оттоков в соответствующие карманы.

[Baks]

Но имею глубочайшую уверенность - 90%, может и больше, большинства болезней можно эффективно лечить, стабилизировать, так что никаким раком там пахнуть не будет. И тем более вопросами эфтаназии.

Один крупный ученый говорил: Все мы умрем от рака, но не все до него доживем
+1 за здоровый образ жизни