Фифа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Не надо делать все и сразу, надо начинать с малого. А сидя за хребтом у других, мы НИКОГДА не начнем своего. зато можно набраться опытом Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Дима! Я тебя уважаю...Но нельзя переоценивать свои возможности.я за, но повторюсь, считаю, что для начала, много брать на себя не надо А кто сказал, что нужно все и сразу? Говоря о высокой планке я имел в виду:"Глаза боятся, а руки делают" (народное) Мы не будем делать громких заявлений, мы просто будем делать то, что можем. А сочувствующие подтянутся. Ведь многим и хотелось бы помочь, да времени не хватает. А вот передать что-то с группой активистов не выезжая из Москвы, ИМХО многие захотят. Главное - создать это направление клубной деятельности, и дело пойдет. +100. Для нас на данный момент это и есть высокая планка. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 зато можно набраться опытом Какого? Чего мы не умеем и не можем? Если бы я так подходил, то у меня своего бизнеса не было бы. Только как котята в воду. Выплыл, значит будет жить. А иначе вообще заводиться нечего было. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фифа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Борь!!! Вот тогда если по полкам то чем мы сможем массово помочь, кто будет точно помогать сначала(без тех, кто потом поттянется)?? Изменено 11 Января 2008 пользователем Фифа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Борь!!! Вот тогда если по полкам то чем мы сможем массово помочь, кто будет точно помогать сначала(без тех, кто потом поттянется)?? А давай не так. По полкам. Находим ДД, потом выясняем его проблемы. Озвучиваем их здесь, на форуме. Вот тогда и станет все ясно. А идти как ты предлагаешь, то ответов не получишь НИКОГДА!!! Пример. Надо было отвезти мебель в ДД, нужна была машина, и тут выяснилось, что кто то из наших может помочь машиной. Не мог, то смогли бы деньги на это собрать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фифа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 На Бога надейся, а сам не плошай!!! Еще раз повторяю, я ЗА помощь ДД. И вообще, лучше такие вопросы обсуждать на встречах глобально и распределять обязанности, а на форуме, потом вести обсуждения и дополнения к обсуженному Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
therapeFt Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Спор мужественных мужчин и женственных женщин... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Scenic Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Спор мужественных мужчин и женственных женщин... Я не думаю, что это спор. Скорее это выработка стратегии... З.Ы.: А кто может потягаться в этом вопросе с военными (Правильным военным и полковником)? Изменено 11 Января 2008 пользователем Scenic Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) . Изменено 14 Января 2008 пользователем МарВа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сергей Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Я возьмусь (Сергей, что там с Можайском, не узнавал еще?) . Так надо узнавать или нет? Предварительно узнаю через друзей Завтра А конкретней уже буду узнавать лично когда туда поеду. Недели через 2. А вообще я в отпуске со следующей недели, так что если куда надо съездить разведать то я готов. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жемчужина Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Ребята! ДД..это же не просто так. Поймите, раз приехав, вас здесь будут ждать. Это дети...Они всегда ждут чуда. Абсолютно верные слова. Молодец. И не только ждать. Подарки, праздники, мебель, ремонт - это все здорово. Однако, самое главное что таким детям нужно - это семья. Нужно четко себе представлять всю ответственность. Мы все люди взрослые и являемся для детей потенциальными родителями. Я , например, больше всего боюсь , что приехав единожды в ДД и расчувтствовавшись проявлю чуть больший интерес к одному из детей. Он может привязаться ко мне, ждать уже конкретко меня, мечтать как я его заберу домой. Хорошо если я сама так же привяжусь к этому ребенку. А если нет? Что тогда? сломанная маленькая жизнь? Тем не менее, я думаю, что на форуме есть люди которые понимают всю ответственность, может быть кто-то хочет усыновить ребенка, но не решается. А путем поездок и помощи детям , наконец-то решится. Если на нашем форуме все-таки появится подшефный ДД, то я готова вносить свою посильную лепту в это дело ( деньгами, закупками, доставками), но ездить в ДД я не буду. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Сомнения понятны, некая нерешительность и скептицизм тоже. Это нормально. И даже полезно. В любом деле нужна и решимость и взгляд скептика. Тогда дело строится разумно и правильно. Так что, даже за сомнения спасибо Вам всем. И всеже. Давайте решимся и начнем. Вместе мы преодолеем многое. Я например понимаю, что в Питере (из-за малочислености Питерцев) нам пока такое не поднять. Но НАВЕРНЯКА мы постараемся внести свою лепту. А вырастем и возможно тоже займемся. Тем более, что с комитетом образования у меня контакт есть. Ребят, Вы осилите. У Вас сильный состав. А МЫ будем Вам помогать. Ну хотя бы пока деньгами (как вариант). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Я уже здесь писал, что это огромная ответственность. Большинство из нас люди семейные и имеющие своих детей. Мы это понимаем и знаем что такое привязанность, зависимость, детская любовь, вера, надежда и горе. Поэтому и обсуждаем все это так скурпулезно и эмоционально. И поэтому на первой стадии поставлена задача найти и узнать. Далее уже будем работать по конкретным знаниям и нуждам и соотносить свои возможности с их потребностями. Никто не претендует на роль родителей и перед тем, как посещать детдом с меганафтами было условие о недопустимости установления личного контакта с тем или иным ребенком. Мы для них "Деды Морозы" и не более того. Наша задача и помочь и, по возможности, сделать праздник. Второе проще, чем первое. Первое зависит от многих субьективных и обьективных факторов, о которых нужно говорить конкретно и четко. Второе - это уже наш голый энтузиазм. Но одно без второго - это как бутерброд без колбасы. А вообще, я так считаю: если человек чего-то искренне хочет, он этого добивается. И не надо скепсиса, мы все сами это понимаем. Не маленькие, в конце концов, не такие проблемы решали и эту решим. И не проблема это вовсе, а задача. Короче. Процесс пошел. Его уже не остановить. Я верю в наших ребят и девчат и абсолютно уверен в том, что у нас получится. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
therapeFt Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Зачитался прямо... По-моему очень полезно, что такие разносторонние мнения, это на пользу всем нам. Это реальное дело! Это то, ради чего стоит жить... Я с вами! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Chajj Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Я тож с вами Всем чем смогу. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Я тож с вами Всем чем смогу. Ленчик, а я и не сомневался даже... Я за своих уверен. Более чем... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Prizrak Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Ребят, а это обязательно должен быть ДД? Я просто знаю организации, которые работают с детьми, а финансируются на несколько порядков хуже. Люди там работают вообще практически на голом энтузиазме (з\п 2-3 т.р.). Правда, с ними наверно тяжелей будет работать, т.к. с мешком игрушек туда уже не придешь. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Опять-таки, я наверно в гордом одиночестве...в своих неутешительных высказываниях... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Chajj Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Опять-таки, я наверно в гордом одиночестве...в своих неутешительных высказываниях... Машуль, я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь. Я думаю. что мы сможем трезво оценить степень своих возможностей при выборе подопечных. И, полагаю, будет нормально, если мы подпишемся на ту помощь, которую реально сможем оказать. Я знаю несколько примеров историй благотворительности подобного рода. Как правило, участвуют несколько сообществ и каждый помогает в меру своих возможностей. Сложно охватить весь объем работ сразу. Допускаю, что к нам в дальнейшем еще кто-то присоединится - почему нет?! Например "клюб любительского ремонта" Но лучше помочь, чем можешь, чем отвернуться и уйти, ога Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) . Изменено 14 Января 2008 пользователем МарВа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
therapeFt Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Маша, твою энергию надо срочно направить на тумбочки! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Изменено 14 Января 2008 пользователем МарВа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Скажу про себя. Ездить не буду! Не смогу!!! Даже увидев фотографии с последней поездки, где девочки кто в резиновых тапках, а кто и вообще босиком, чуть не расплакался. Нельзя мне туда! Моя помощь - деньги. Опять же - это не суммы на ремонт здания. Ну 3-4 тысячи рублей раз в два месяца. Ну или вот ещё, как оказалось, торты могу купить, так как рядом с работой. А заниматься организационными мероприятиями не могу в силу чрезвычайной занятости. И ездить не могу. Вот и решайте - я участник благотворительности или нет? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Изменено 14 Января 2008 пользователем МарВа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Я же видел на фотографиях резиновые шлёпанцы на ногах у девочек!!! Это разве нормально???!!! К чему это успокоение???!!! Изменено 11 Января 2008 пользователем Соломон Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
therapeFt Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Какие у нас Отцы чувствительно-сентиментальные! И это, наверное, не плохо... Я тоже хожу дома в резиновых тапочках. А если серьезно, тут главное, чтоб каждый, кто хочет помог именно так как ему душа велит... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Не о том вы, ребята, не о том. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Я тоже хожу дома в резиновых тапочках.Лёша, тебе сколько лет? А в детстве ты разве ходил в резиновых "тапочках"?А если серьезно, тут главное, чтоб каждый, кто хочет помог именно так как ему душа велит...Тут как раз и обсуждается, кто чем сможет помочь. Получается, что я то - практически ничем. И таких у нас здесь - подавляющее большинство... Изменено 11 Января 2008 пользователем Соломон Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Тут как раз и обсуждается, кто чем сможет помочь. Получается, что я то - практически ничем. И таких у нас здесь - подавляющее большинство... Для этого и нужно сперва найти и связаться, выяснив потребности. С этого мы и намереваемся начать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 (изменено) Для этого и нужно сперва найти и связаться, выяснив потребности. С этого мы и намереваемся начать.Один фиг Поехать не могу в силу "сентиментальности", участвовать в организационных мероприятиях не могу в силу катастрофической занятости на работе. Ну и какая от такого члена Клуба, как я, польза в этом контексте? А нас же тут таких почти все... Изменено 11 Января 2008 пользователем Соломон Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Один фиг Поехать не могу в силу "сентиментальности", участвовать в организационных мероприятиях не могу в силу катастрофической занятости на работе. Ну и какая от такого члена Клуба, как я, польза в этом контексте? А нас же тут таких почти все... Не все, но тебе ОГРОМНЫЙ респект!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 11 Января 2008 Опубликовано 11 Января 2008 Не все, но тебе ОГРОМНЫЙ респект!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 (изменено) Изменено 14 Января 2008 пользователем МарВа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Думаю, что одного раза будет достаточно, чтобы увидеть, разглядеть и понять. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Хорошо..сказано! Тебя Дима нам точно не хватало..для *создания обещанного праздника* Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Хорошо..сказано! Тебя Дима нам точно не хватало..для *создания обещанного праздника* Марусь, каюсь. Виноват. Но я знал, что у нас крепкая команда и все состоится без моего участия. Я не всесилен, но стараюсь и буду стараться дальше... ...стараюсь не бороться с обстоятельствами, а разбавлять их своими возможностями. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Дима! Не хочу я здесь прилюдно что-то говорить... *Когда мне уже рот-то заткнут*? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Намбо Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Дима! Не хочу я здесь прилюдно что-то говорить... *Когда мне уже рот-то заткнут*? Пиши мне в личку Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
МарВа Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 (изменено) *А еще я за людьми наблюдать люблю, очень они АриХинаЛьные!* Изменено 14 Января 2008 пользователем МарВа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
therapeFt Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Машуль успокойся, все будет хорошо! Никото не собирается заниматься шапкозакидательством. Все люди воспитанные и тонкие. Есдинственно от себя хочу добавить, мне кажется, что не надо их жалеть - им надо помогать и относится к равным. Они это чувствуют. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 На нынешнем этапе развития нашего Клуба мы не "потянем" собственное шефство над каким-нибудь ДД. Можете кидать в меня тухлыми помидорами, но это так Нет у нас таких, кто мог бы посвятить благотворительности всё своё личное свободное время... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Если так пессемистично, то мы просто закроем этот раздел. И нефиг базар больше на эту тему разводить. Надоело. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Если так пессемистично, то мы просто закроем этот раздел. И нефиг базар больше на эту тему разводить. Надоело.Да ты что, Борь! Я всего лишь высказал свою личную точку зрения Не стоит так горячиться ... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Да ты что, Борь! Я привык жить по принципу: Поставил цель, достигай её. Пусть не быстро, но достигай. Или вообще не надо браться. Поэтому мне непонятно то, как мы сначала говорим Опа, давайте, а потом пассуем. Неправильно это. Клуб эту цель уже поставил. И не надо больше сомнений. Надо двигаться вперед. Пусть потихоньку, но вперед, а не назад. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сергей Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 На нынешнем этапе развития нашего Клуба мы не "потянем" собственное шефство над каким-нибудь ДД. Можете кидать в меня тухлыми помидорами, но это так Нет у нас таких, кто мог бы посвятить благотворительности всё своё личное свободное время... Давайте мы с Мурашкой все узнаем! ( мы уже работаем) А потом будем решать потянем или не потянем!!!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Давайте мы с Мурашкой все узнаем! ( мы уже работаем) А потом будем решать потянем или не потянем!!!!!Приношу свои извинения! Возможно, я не прав Это, на самом деле, было бы очень замечательно. PS Какие-то все в последнее время нетерпимые и обидчивые стали у нас в Клубе. Прямо слово не скажи... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Chajj Опубликовано 12 Января 2008 Опубликовано 12 Января 2008 Какие-то все в последнее время нетерпимые и обидчивые стали у нас в Клубе. Прямо слово не скажи... Это нервное, послепраздничное и из-за холодов. С потеплением подобреют Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фифа Опубликовано 14 Января 2008 Опубликовано 14 Января 2008 (изменено) Вы можете меня закидать всем, что под руку попадется, но вот мне интересен сам процес искания дет-дома...Т.е. приезжаем в ДД посмотреть, что там и как, а там полный ахтунг (чувствуем, что не потянем) и что??? машем ручкой и говорим:"Извините, вы нам не подхдите".....???так?? и едем смотреть следующий??? Если так пессемистично, то мы просто закроем этот раздел. И нефиг базар больше на эту тему разводить. Надоело. Борь, ты чего кипятишься?? Люди высказывают свои точки зрения, ищут оптимальный вариант подхода к данной теме. Изменено 14 Января 2008 пользователем Фифа Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
~Aleksey_Sergeevich~ Опубликовано 14 Января 2008 Опубликовано 14 Января 2008 Если так пессемистично, то мы просто закроем этот раздел. И нефиг базар больше на эту тему разводить. Надоело. Нежнее Боря, нежнее! ))) Мысь верна твоя, да только не руби с плеча, тема полезная. Для того, что бы понять кто на что способен, предлагаю вынести на голосовку конкретный вопрос с конкретными видами ответов и никакой размазанности "Котовы ли одноклубники вносить посильный вклад в помощи ДД?" И станет видно, кому в действительности это всё нужно. т.к. судя по теме, и 10-ти человек пока не набралось. а с таким отрядом добровольцев далеко не уедешь! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
PravilnyVoenny Опубликовано 14 Января 2008 Опубликовано 14 Января 2008 .Т.е. приезжаем в ДД посмотреть, что там и как, а там полный ахтунг (чувствуем, что не потянем) и что??? машем ручкой и говорим:"Извините, вы нам не подхдите".....???так?? и едем смотреть следующий??? Ну да. Только формулировка будет "мы приехали посмотреть, сможем ли мы вам помочь" и если там действительно уж никак не справиться будет, то искренне описываем ситуацию администрации ДД. Что в этом зазорного? Или ты знаешь какой-то другой способ? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
129 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.