Renault Talisman

[Batushkin]

1 минуту назад, Полковник сказал:

Еще раз. Да где же 200 лс маломощный??? 

Для основной массы 1,6 написанный на крышке багажника и есть главный показатель.

[bill]

Эх... любимый "даунсайзинг"...
Ну понятно что в Европе с их стоимостью топлива пара литров на 100 км. экономии, за счет малообъемных наддувных двигателей по сравнению с 2,5-3 литровой шестеркой это очень интересно. И окупает разницу в цене таких движков... да еще и налоги меньше будут за счет меньшего количества выбросов ...
Ресурса малообъемного наддувника в мягких условиях Европы вполне хватит. Климат теплее, посему и в салоне тепло будет...

А какой у нас смысл платить за такой двигатель? Даже его цена на топливо по сравнению с атмосферником скорее всего не отобьется. Налоги те-же...
Зато в пробках большой салон движок 1,6 не нагреет. Ресурс его в нашем климате еще сильнее сократится...
Так что вполне логично что наши покупатели не любят движки меньше 2-х литров на больших машинах. Не за что их любить в наших условиях.

[Маркман Э.В.]

21 минуты назад, bill сказал:

Эх... любимый "даунсайзинг"...
Ну понятно что в Европе с их стоимостью топлива пара литров на 100 км. экономии, за счет малообъемных наддувных двигателей по сравнению с 2,5-3 литровой шестеркой это очень интересно. И окупает разницу в цене таких движков... да еще и налоги меньше будут за счет меньшего количества выбросов ...
Ресурса малообъемного наддувника в мягких условиях Европы вполне хватит. Климат теплее, посему и в салоне тепло будет...

А какой у нас смысл платить за такой двигатель? Даже его цена на топливо по сравнению с атмосферником скорее всего не отобьется. Налоги те-же...
Зато в пробках большой салон движок 1,6 не нагреет. Ресурс его в нашем климате еще сильнее сократится...
Так что вполне логично что наши покупатели не любят движки меньше 2-х литров на больших машинах. Не за что их любить в наших условиях.

Разговоры о малом ресурсе турбодвигателей напоминает "плач" про ненадежный впрыск или ломучие АКПП. Все давно забыли что такое карбюратор, а АКПП занимают уже половину рынка, и как выясняется, ничего не ломается и все вполне надежно. Что значит малый ресурс? 300 - 400 тыс. км. эти двигатели благополучно выхаживают без лишних проблем, кому-то здесь нужно больше? Атмосферники не потеряли у нас актуальность только по причине того, что бензин еще не стоит один евро и отсутствуют налоговые льготы за малый выброс СО. Но это не вечно, в то что у нас будут льготы я не очень уверен, а вот что бензин будет стоить Евро, я не сомневаюсь ))) Плохой обогрев салона зависит не от объема двигателя, а от "кривизны" рук конструкторов автомобилей, эта проблема давно имеет множество несложных решений.

[Вован Питер]

Ну 300-400т без проблем такого я не слышал. 

[bill]

Эдуард Владимирович,
Понятно что технологии не стоят на месте, и что все должно развиваться. Но пока-что поводов не доверять малообъемным турбодвигателям в плане надежности и срока эксплуатации, увы, не мало. Тому есть как субъективные причины (как банальное недоверие к новому), так, увы, и объективные, такие как большие механические и тепловые нагрузки, пока-что еще не столь-значительный и массовый опыт эксплуатации в наших условиях, отрицательный опыт владельцев VW, и прочее... Да с каждым годом объективные проблемы уходят и остаются субъективные, но мнение людей инертно. Это оказывает влияние на цены вторичного рынка, что опять-же становится объективным отрицательным фактором при покупке автомобиля.

Налоги и стоимость топлива, скорее всего да, увеличатся и станут зависеть, но явно не "сейчас" и не в ближайшее "завтра". Так зачем на это тратится потребителю сегодня? Наверное это преждевременно...
Тут вспоминается опят рынка США, где из-за низких цен на топливо долго были популярны низкофорсированные двигатели с высоким объемом, что находит отражение на рынке США до сих пор.

Нынешний кризис, с падением курса рубля, еще сильнее увеличил разрыв нашего рынка с Европой в этом вопросе.

Не мне Вам рассказывать и про низкие тепловые потери подобных двигателей в режиме холостого хода. Не зря были разработки по отдельному подогреву охлаждающей жидкости в подобных режимах. Если двигатель не в силах прогреть себя в режиме холостого хода, то как он в том-же режиме прогреет салон крупного автомобиля? ТЭНы? Автономный подогреватель? Так и делают, что опять-же приводит к удорожанию конструкции.

Кстати, именно низкая тепловая отдача подобных двигателей была названа одной из существенных сложностей продвижения подобных двигателей на Российском рынке представителями компании Рено на одной из встреч с журналистами, на которой мне посчастливилось присутствовать.

Да, от общей тенденции в будущем нам конечно не уйти. Но сейчасв покупке большого авто с малообъемым турбодвигателем двигателем по сравнению с аналогичным авто оснащенным сопоставимым по мощности атмосферником особого смысла нет. Другой вопрос, когда уже автопроизводителям, в виду смены продуктовой линейки, нечего нам предложить... Но это уже причины лежащие в другой плоскости. Причем не менее обоснованные экономически.

Изменено 16 Декабря 2015 пользователем bill

[Маркман Э.В.]

1 час назад, bill сказал:

Эдуард Владимирович,
Понятно что технологии не стоят на месте, и что все должно развиваться. Но пока-что поводов не доверять малообъемным турбодвигателям в плане надежности и срока эксплуатации, увы, не мало. Тому есть как субъективные причины (как банальное недоверие к новому), так, увы, и объективные, такие как большие механические и тепловые нагрузки, пока-что еще не столь-значительный и массовый опыт эксплуатации в наших условиях, отрицательный опыт владельцев VW, и прочее... Да с каждым годом объективные проблемы уходят и остаются субъективные, но мнение людей инертно. Это оказывает влияние на цены вторичного рынка, что опять-же становится объективным отрицательным фактором при покупке автомобиля.

Налоги и стоимость топлива, скорее всего да, увеличатся и станут зависеть, но явно не "сейчас" и не в ближайшее "завтра". Так зачем на это тратится потребителю сегодня? Наверное это преждевременно...
Тут вспоминается опят рынка США, где из-за низких цен на топливо долго были популярны низкофорсированные двигатели с высоким объемом, что находит отражение на рынке США до сих пор.

Нынешний кризис, с падением курса рубля, еще сильнее увеличил разрыв нашего рынка с Европой в этом вопросе.

Не мне Вам рассказывать и про низкие тепловые потери подобных двигателей в режиме холостого хода. Не зря были разработки по отдельному подогреву охлаждающей жидкости в подобных режимах. Если двигатель не в силах прогреть себя в режиме холостого хода, то как он в том-же режиме прогреет салон крупного автомобиля? ТЭНы? Автономный подогреватель? Так и делают, что опять-же приводит к удорожанию конструкции.

Кстати, именно низкая тепловая отдача подобных двигателей была названа одной из существенных сложностей продвижения подобных двигателей на Российском рынке представителями компании Рено на одной из встреч с журналистами, на которой мне посчастливилось присутствовать.

Да, от общей тенденции в будущем нам конечно не уйти. Но сейчасв покупке большого авто с малообъемым турбодвигателем двигателем по сравнению с аналогичным авто оснащенным сопоставимым по мощности атмосферником особого смысла нет. Другой вопрос, когда уже автопроизводителям, в виду смены продуктовой линейки, нечего нам предложить... Но это уже причины лежащие в другой плоскости. Причем не менее обоснованные экономически.

Проблемы владельцев VW связаны с конкретными конструктивными недоработками отдельных моделей двигателей, причем они проявлялись не только на турбодвигателях малого объема, так что объем тут не причем. VW как показывает история, вообще в последнее время часто торопился с внедрением не до конца доведенных решений, результатом этого стали проблемы с РКПП и со многим другим, а не только с двигателями. Другие производители таких проблем не имеют. Что касается преимуществ турбированного двигателя перед атмосферным, то их достаточно много: более высокая мощность при таком же объеме, более высокий крутящий момент, а соответственно лучшая динамика и экономичность. Из недостатков по  сути только один: более высокая цена турбинки по-сравнению с атмосферником, Вопрос с теплом очень сильно преувеличен, насколько мне известно, никто из владельцев Клио Спорт с двигателем 1,6 Турбо на холод в машине не жалуется. Основная причина по которой Рено не продвигает турбинки на текущем модельном ряде - это то, что для Логана и Сандеро с Дастером они дороговаты и невозможно использовать 92-ой бензин. Но время не стоит на месте, модельный ряд будет меняться, да и бензин может подорожать гораздо быстрее, чем мы все ожидаем.

[Жарук]

1 час назад, bill сказал:

Не мне Вам рассказывать и про низкие тепловые потери подобных двигателей в режиме холостого хода. 

 Ты, наверное, имел ввиду высокие потери, а не низкие?

[bill]

Эдуард Влдимирович, как бы то ни было, и чтобы не являлось объективными и субъективными причинами, на российском рынке особого доверия малообъемным наддувным движкам нет.Виной тому конструктивные решения VW или PSA/BMW c их проблемным 1.6 это уже вопрос частностей.
Экономического смысла покупать такой двигатель нет.
Клио RS4 и Ниссан Джук сложно назвать большими автомобилями, и им действительно должно хватать тепла от двигателя 1,6. Но сможет-ли подобный двигатель обеспечить в пробке теплом автомобиль размера Лагуны или тем более Эспейса без дополнительной помощи?
Так какой смысл российскому потребителю переплачивать за подобный двигатель? Ради легкого троганья с места и ради снижения количества переключния передач? Особенно учитывая что автомобили с высокой мощностью чаще всего оснащаются "автоматами"?

Если сравнивать с атмосферными 1,6, наверное да. А если сравнивать с атмосферниками в 2,5 литра? С которыми я сейчас и сравниваю в первую очередь.

Гипотетически представим на выбор покупателю два авто в одинаковых комплектациях, но с разными двигателями: 1,6 с наддувом, и 2,5 атмосферный (вполне сопоставимые по нынешнему времени по мощностным показателям).
При этом автомобиль с двигателем 1,6 будет дороже на разницу в стоимости двигателя (как мне озвучивали разницу в себестоимости двигателей, около 1-1,5 тыс EUR, или 80-120 тыс руб) при общей цене около 1,5 млн. руб.
Что заставит человека переплатить за двигатель 1,6?
Какой автомобиль выбрать?
Мой бы выбор был именно 2,5 - я сэкономлю при покупке, не потеряю в налогах, да больше расход топлива, но я даже за 100 тыс. км не выкатаю "разницу", и продать такой автомобиль через несколько лет смогу проще и дороже.
Смысл в наших условиях сейчас в 1,6 с наддувом?

Только что, Zharuk сказал:

 Ты, наверное, имел ввиду высокие потери, а не низкие?

Наверное не совсем корректно выразился. Уточню: современные малообъемные наддувные двигатели в режиме холостого хода очень мало вырабатывают тепла.

[Полковник]

30 минуты назад, bill сказал:

Уточню: современные малообъемные наддувные двигатели в режиме холостого хода очень мало вырабатывают тепла.

Повеселил... Наверное у этих движков не хужее чем у дизелей, так просимых многими ))))

Когда я утверждал, что на дизельном Колеосе в -24 я за час в пробках не мог прогреть салон, меня упорно все переубеждали, что  это все ерунда и надумано ))) 

Я тя уверяю, что Эспас с его объемом все равно быстрее прогреется на этом движочке, чем на дизеле ))))

[Baks]

В 15.12.2015 at 12:21, Полковник сказал:

 

Начать завозить под заказ?  

Я конечно жду, не спешу  никуда.  Год как минимум. Но у Любы Мегану в январе  будет пять лет и встанет вопрос ... А что же взять . И угодить очень не просто, ибо Логанопроизводные не катят. Нам нужна чистая Французская кровь и шарм, да ещё и с претензией по темпераменту..... В общем, требований много )))

Второй стриж? Или Мяган Спорт? :)))

[Полковник]

1 минуту назад, Baks сказал:

Второй стриж? Или Мяган Спорт? :)))

Не катит. Ни один из вариантов. 

[Baks]

10 минуту назад, Полковник сказал:

Не катит. Ни один из вариантов. 

А на что тогда смотришь, сарайка же у вас есть....

[Полковник]

5 минут назад, Baks сказал:

А на что тогда смотришь, сарайка же у вас есть....

Так не на что смотреть. Я то ваще ни на что. А вот Любе смотреть на что то надо.

А она любит маленькое, шустрое, на автомате. Ну и от тех радостей, что есть в нынешней ее машине отказываться нельзя. 

Не предлагает Рено сча ничего такого. 

Ей Каджар нравится. Но его нет (((

[Baks]

Только что, Полковник сказал:

А она любит маленькое, шустрое, на автомате. Ну и от тех радостей, что есть в нынешней ее машине отказываться нельзя. 

 

Дык а чем Стриж в эти критерии не попадает?

Или хочется повыше и пополноприводнее?

[Полковник]

1 минуту назад, Baks сказал:

Дык а чем Стриж в эти критерии не попадает?

Он лишен моря качеств Мегана. 

Нет запаски. Нет ксенона. Внутри аскетичен до беспредела. Все только в угоду скорости и управляемости.   Не, не годится. 

[therapeFt]

1 час назад, Полковник сказал:

Ей Каджар нравится. Но его нет (((

А Кашкай новый, нет? Карлос Гон не должен быть против))

[Полковник]

6 минут назад, therapeFt сказал:

А Кашкай новый, нет? Карлос Гон не должен быть против))

Не.   Не. Не. 

У  нас есть время подождать )))

[therapeFt]

Только что, Полковник сказал:

Не.   Не. Не. 

У  нас есть время подождать )))

Бензиновый патриотизм)))

[bill]

16 час назад, Полковник сказал:

Повеселил... Наверное у этих движков не хужее чем у дизелей, так просимых многими ))))

Когда я утверждал, что на дизельном Колеосе в -24 я за час в пробках не мог прогреть салон, меня упорно все переубеждали, что  это все ерунда и надумано ))) 

Я тя уверяю, что Эспас с его объемом все равно быстрее прогреется на этом движочке, чем на дизеле ))))

Мне в пример сотрудниками Рено приводился не Колеос, а Дастер. Который "на пределе" уложился в нормативы по данному показателю.

[Жарук]

2 минуты назад, bill сказал:

Мне в пример сотрудниками Рено приводился не Колеос, а Дастер. Который "на пределе" уложился в нормативы по данному показателю.

Видимо не внимателен я был... В какие показатели?

[bill]

Название точно не скажу, суть: насколько тепло в салоне

[Полковник]

48 минуты назад, bill сказал:

Мне в пример сотрудниками Рено приводился не Колеос, а Дастер. Который "на пределе" уложился в нормативы по данному показателю.

Ты в дизельном Колеосе в минус 25 в пробках ездил?  

Мне в данном случае даже не интересно, что они тебе там говорили.  Такие Колеосы у нас продавались. И никого не заботило то, как они плохо в мороз прогреваются в наших условиях.  Поэтому, приведенный аргумент, для человека который ездит на 1,6Т и видящего то, как в реале прогревается движочек и как он прогревает пусть и в два раза меньший обьем, откровенно говоря смешно. 

[Quimica]

54 минуты назад, bill сказал:

Мне в пример сотрудниками Рено приводился не Колеос, а Дастер. Который "на пределе" уложился в нормативы по данному показателю.

Исключительно для повышения образования - а есть нормативы на прогрев салона? Где можно об этом почитать?

[Влаха]

6 минут назад, Quimica сказал:

Исключительно для повышения образования - а есть нормативы на прогрев салона? Где можно об этом почитать?

Например,

ГОСТ Р 50993-96. Государственный стандарт Российской Федерации. Автотранспортные средства системы отопления, вентиляции и кондиционирования.

[Quimica]

18 минуту назад, Влаха сказал:

Например,

ГОСТ Р 50993-96. Государственный стандарт Российской Федерации. Автотранспортные средства системы отопления, вентиляции и кондиционирования.

Спасибо, посмотрю ради интереса.

 

UPD.

Довольно любопытный ГОСТ.

Интересно бы посмотреть на реальные замеры для разных машин.

 

 

 

Изменено 17 Декабря 2015 пользователем Quimica

[Влаха]

18 минуту назад, Quimica сказал:

Интересно бы посмотреть на реальные замеры для разных машин.

Насколько я помню, для ВАЗ-2101 гарантировалась температура +25С в районе головы и +30С в районе ног водителя и переднего пассажира при -25С за бортом.

Насчёт реальности, это надо тесты искать. Где-то должны быть.

 

[AlexAY]

58 минут назад, Влаха сказал:

Насколько я помню, для ВАЗ-2101 гарантировалась температура +25С в районе головы и +30С в районе ног водителя и переднего пассажира при -25С за бортом.

Насчёт реальности, это надо тесты искать. Где-то должны быть.

 

Журнал ЗР занимался зимними тестами, где проверяли, в том числе и распределение температур и скорость прогрева салона при реальных морозах для разных машин. Было это 2-3 года назад, когда я его ещё читал.

[Жарук]

2 минуты назад, AlexAY сказал:

Журнал ЗР занимался зимними тестами, где проверяли, в том числе и распределение температур и скорость прогрева салона при реальных морозах для разных машин. Было это 2-3 года назад, когда я его ещё читал.

В АР тоже этим регулярно занимаются при зимнем тесте а/м.

[Batushkin]

Немного цифр от Итальянских журналистов.

[Анри]

Так в итоге - в России то сей аппарат будет или нет?

[DragonL]

21 часа назад, Полковник сказал:

Ты в дизельном Колеосе в минус 25 в пробках ездил?  

Мне в данном случае даже не интересно, что они тебе там говорили.  Такие Колеосы у нас продавались. И никого не заботило то, как они плохо в мороз прогреваются в наших условиях.  Поэтому, приведенный аргумент, для человека который ездит на 1,6Т и видящего то, как в реале прогревается движочек и как он прогревает пусть и в два раза меньший обьем, откровенно говоря смешно. 

про Колеос не скажу, а вот у нас рабочая дизельная тойота хайс была.... у нее при минус 30 двигатель нагревался только при езде. стоило остановиться и было видно как стрелка показывающая температуру двигателя начинала опускаться.

так что я вполне верю что на дизеле может быть холодно.

[Полковник]

2 минуты назад, DragonL сказал:

про Колеос не скажу, а вот у нас рабочая дизельная тойота хайс была.... у нее при минус 30 двигатель нагревался только при езде. стоило остановиться и было видно как стрелка показывающая температуру двигателя начинала опускаться.

так что я вполне верю что на дизеле может быть холодно.

Да это просто многими испытанный на себе факт.  Из за этого эти авто отвратно и долго прогревают салоны в мороз.  Как быстро разогревается 1,6Т о 200 лс я знаю на примере своего авто. Ну хорошо, он стоит на маленьком авто. Ну на большом такой движок пусть вдвое дольше прогреет салон (знаю это на примере скорости прогрева салона своего Эспаса). Но прогреет и прогреет быстрее чем дизелюка в пробках.  И послее этого мне будут приводить  аргумент, по типу того что привели bill? Не, не верю. 

[bill]

Борис, верить я ни кого и не заставляю. Каждый сам для себя вправе решать что принимать во внимание, что нет. Информация о малой теплоотдаче на холостом ходу у меня первоначально сложилась по опыту владельцев авто VW  с двигателем 1,4 TSI, а после была озвучена одним из сотрудников компании Renault, как одна из причин отсутствия на рынке России их малообъемных двигателей с турбонаддувом.
Если говорить о сравнении времени прогрева салона Clio и Espace, то надо учитывать не только объем салона, но и потери тепла. В Espace и площадь остекления больше, и объемы обмена воздуха другие. Но в данном случае это все "теория". "Практика" зависит от многого, и решить данную проблему можно даже с двигателем меньше литра. Вопрос в цене решения.

[Маркман Э.В.]

В 16.12.2015 at 19:06, bill сказал:

Эдуард Влдимирович, как бы то ни было, и чтобы не являлось объективными и субъективными причинами, на российском рынке особого доверия малообъемным наддувным движкам нет.Виной тому конструктивные решения VW или PSA/BMW c их проблемным 1.6 это уже вопрос частностей.
Экономического смысла покупать такой двигатель нет.
Клио RS4 и Ниссан Джук сложно назвать большими автомобилями, и им действительно должно хватать тепла от двигателя 1,6. Но сможет-ли подобный двигатель обеспечить в пробке теплом автомобиль размера Лагуны или тем более Эспейса без дополнительной помощи?
Так какой смысл российскому потребителю переплачивать за подобный двигатель? Ради легкого троганья с места и ради снижения количества переключния передач? Особенно учитывая что автомобили с высокой мощностью чаще всего оснащаются "автоматами"?

Если сравнивать с атмосферными 1,6, наверное да. А если сравнивать с атмосферниками в 2,5 литра? С которыми я сейчас и сравниваю в первую очередь.

Гипотетически представим на выбор покупателю два авто в одинаковых комплектациях, но с разными двигателями: 1,6 с наддувом, и 2,5 атмосферный (вполне сопоставимые по нынешнему времени по мощностным показателям).
При этом автомобиль с двигателем 1,6 будет дороже на разницу в стоимости двигателя (как мне озвучивали разницу в себестоимости двигателей, около 1-1,5 тыс EUR, или 80-120 тыс руб) при общей цене около 1,5 млн. руб.
Что заставит человека переплатить за двигатель 1,6?
Какой автомобиль выбрать?
Мой бы выбор был именно 2,5 - я сэкономлю при покупке, не потеряю в налогах, да больше расход топлива, но я даже за 100 тыс. км не выкатаю "разницу", и продать такой автомобиль через несколько лет смогу проще и дороже.
Смысл в наших условиях сейчас в 1,6 с наддувом?

Наверное не совсем корректно выразился. Уточню: современные малообъемные наддувные двигатели в режиме холостого хода очень мало вырабатывают тепла.

Вы сравниваете 1,6 Турбо и атмосферник 2,5 литра, только где есть такой выбор? Атмосферный двигатель таким объемом крайняя редкость, уходящая в никуда, а на автомобилях Рено встречается сейчас только на Колеосе. На Лагуне, на смену которой пришел Талисман, этого двигателя не было. При этом 1,6Т имеет мощность 200 л.с. и крутящий момент 260 Н.м, а у 2,5 л мощность 171 л.с. и крутящий момент 226 Н.м. Двигатель меньшего объема даст в данном случае не более легкое трогание, а более высокую динамику и удовольствие от вождения во всем диапазоне оборотов. На 1,6Т элементарно будет приятнее ездить, чем на 2,5л. Сейчас речь идет не о сравнении 1,6Т с атмосферными двигателями 2,5 л.с., а о том что такие двигатели начинают вытеснять турбодвигатели старого поколения объемом 1,8-2,0 л., т.к. они становятся эффективней их. Атмосферный двигатель сейчас имеет только два преимущества: низкая цена и возможность ездить на 92-ом бензине. Это актуально для Логана или Соляриса, но уже в С-классе клиенты спокойно покупают малообъемные турбодвигатели. Мы  это видим по той же Октавии или Астре. Конечно, когда курс Евро зашкалил, цена начинает играть всю большую роль, но технических преимуществ у атмосферника уже не осталось. Отрицать это, примерно то же, что утверждать что земля стоит на трех китах, а те в свою очередь на змее ))) 

11 часов назад, Анри сказал:

Так в итоге - в России то сей аппарат будет или нет?

Цена в Европе от 27 900 Евро, это с двигателем 1,5 л Турбодизель. По-моему, сейчас в России время не для таких машин.

[bill]

26 минуты назад, Маркман Э.В. сказал:

Вы сравниваете 1,6 Турбо и атмосферник 2,5 литра, только где есть такой выбор? Атмосферный двигатель таким объемом крайняя редкость, уходящая в никуда, а на автомобилях Рено встречается сейчас только на Колеосе. На Лагуне, на смену которой пришел Талисман, этого двигателя не было. При этом 1,6Т имеет мощность 200 л.с. и крутящий момент 260 Н.м, а у 2,5 л мощность 171 л.с. и крутящий момент 226 Н.м. Двигатель меньшего объема даст в данном случае не более легкое трогание, а более высокую динамику и удовольствие от вождения во всем диапазоне оборотов. На 1,6Т элементарно будет приятнее ездить, чем на 2,5л. Сейчас речь идет не о сравнении 1,6Т с атмосферными двигателями 2,5 л.с., а о том что такие двигатели начинают вытеснять турбодвигатели старого поколения объемом 1,8-2,0 л., т.к. они становятся эффективней их. Атмосферный двигатель сейчас имеет только два преимущества: низкая цена и возможность ездить на 92-ом бензине. Это актуально для Логана или Соляриса, но уже в С-классе клиенты спокойно покупают малообъемные турбодвигатели. Мы  это видим по той же Октавии или Астре. Конечно, когда курс Евро зашкалил, цена начинает играть всю большую роль, но технических преимуществ у атмосферника уже не осталось. Отрицать это, примерно то же, что утверждать что земля стоит на трех китах, а те в свою очередь на змее ))) 

Эдуард Владимирович, не мне Вам рассказывать, что двигатель 1,6 турбо имеет разные модификации по мощности. Так почему Вы взяли для сравнения двигатель наибольшей мощности? Почему мое сравнение неправомерно, например, для наддувного двигателя 1,6 в версии 150 сил и двигателя 2,5 литра. Учитывая крутящий момент и характеристики они будут вполне сопоставимы, как по эластичности, так и по динамике. Только вот в цене разница будет…
И за что переплачивать? Экономия топлива? Как мы уже говорили, она в России не окупает разницу в цене.
Да двигатель 1,6 турбо не уступает, а часто превосходит атмосферники куда большего объма… но оправдывается ли у нас это превосходство той ценой, которую за них просят. В наших нынешних условиях – нет.

И тут мы плавно переходим к другому вопросу: почему исчезли из продуктовых линеек атмосферные двигатели в 2,5 литра? Почему стали вместо них ставить более дорогие и сложные двигатели 1,6 турбо? Ради чего переплачивать?
В Европе, понятно: разница в цене отобьётся и из-за налогов, и на топливной экономичности. Но извините, это явно не про наши условия.
Так почему развитие двигателей пошло именно в сторону «даунсайзинга»? Да потому что основной рынок продаж требует именно этого.  

А в России? Выпускать новые модели двигателей именно под российские погодные и рыночные условия нет никакого смысла. Объем спроса не тот. Если даже сделать, только под Россию, то ценник получится «запредельный» из-за малых объемов выпуска. Отсюда вывод: пока достаточны объемы спроса на движки «старых безнаддувных моделей» - будут их выпускать и поставлять на наш рынок. Как только это будет экономически не выгодно, будут вынуждены нам продавать малообъемные с наддувом, рассказывая какие они хорошие.
И покупать их будут, потому что альтернативы не останется. Именно поэтому и есть сейчас спрос на Октавии и Астры с подобными движками. Альтернативы то в их наборе двигателей - нет!

В итоге покупатель будет вынужден переплачивать российский покупатель за то что ему не нужно, но альтернативы то нет....

[Маркман Э.В.]

33 минуты назад, bill сказал:

 

Эдуард Владимирович, не мне Вам рассказывать, что двигатель 1,6 турбо имеет разные модификации по мощности. Так почему Вы взяли для сравнения двигатель наибольшей мощности? Почему мое сравнение неправомерно, например, для наддувного двигателя 1,6 в версии 150 сил и двигателя 2,5 литра. Учитывая крутящий момент и характеристики они будут вполне сопоставимы, как по эластичности, так и по динамике. Только вот в цене разница будет…
И за что переплачивать? Экономия топлива? Как мы уже говорили, она в России не окупает разницу в цене.
Да двигатель 1,6 турбо не уступает, а часто превосходит атмосферники куда большего объма… но оправдывается ли у нас это превосходство той ценой, которую за них просят. В наших нынешних условиях – нет.

И тут мы плавно переходим к другому вопросу: почему исчезли из продуктовых линеек атмосферные двигатели в 2,5 литра? Почему стали вместо них ставить более дорогие и сложные двигатели 1,6 турбо? Ради чего переплачивать?
В Европе, понятно: разница в цене отобьётся и из-за налогов, и на топливной экономичности. Но извините, это явно не про наши условия.
Так почему развитие двигателей пошло именно в сторону «даунсайзинга»? Да потому что основной рынок продаж требует именно этого.  

А в России? Выпускать новые модели двигателей именно под российские погодные и рыночные условия нет никакого смысла. Объем спроса не тот. Если даже сделать, только под Россию, то ценник получится «запредельный» из-за малых объемов выпуска. Отсюда вывод: пока достаточны объемы спроса на движки «старых безнаддувных моделей» - будут их выпускать и поставлять на наш рынок. Как только это будет экономически не выгодно, будут вынуждены нам продавать малообъемные с наддувом, рассказывая какие они хорошие.
И покупать их будут, потому что альтернативы не останется. Именно поэтому и есть сейчас спрос на Октавии и Астры с подобными движками. Альтернативы то в их наборе двигателей - нет!

В итоге покупатель будет вынужден переплачивать российский покупатель за то что ему не нужно, но альтернативы то нет....

Мы сравниваем двигатели, которые устанавливаются на обсуждаемые Талисман и Эспас. У двигателя 2,5 л нет версии 200 л,с., по-моему на этом можно поставить точку. Кроме того, он был доступен только на Колеосе, ни на Лагуне, ни на Эспасе его не было. Что касается цены, то реальную разницу Вы не знаете, а автопроизводители честно ее никогда не скажут, поэтому все рассуждения по цене стоит оставить в стороне. При этом точно известно, что при ввозе в Россию таможенная пошлина на автомобиль с двигателем 2,5 л будет значительно выше, чем пошлина на двигатель объемом 1,6. Это в значительной мере нивелирует любую разницу в цене производства. Что касается появления двигателей меньшего объема, то их распространению способствует появление доступных технологий турбонаддува, их более высокая эффективность и экономичность, а не заговор автопроизводителей. Есть такое понятие - технический прогресс, его можно отрицать, но невозможно остановить. 

[bill]

Эдуард Владимирович, да развеже я кого-то в сговоре обвиняю? Наоборот, говорю что подобные решения более чем обоснованы. Мало этого говорю как и почему рыночные условия направляют развитие прогресса в определенную сторону. Что не так-то? Ну да, делают под Европу, в России объем спроса не достаточно чтобы только под нас двигатели с "0"  разрабатывать. В чем ошибка?

Ну да у двигателя 2,5 нет версии в 200 л.с. Но это разве говорит о том, что у 1,6 турбо нет версии в 150 сил? Которая по своим ТТХ, за счет доступности крутящего момента в более широком диапазоне, будет вполне сопоставима с атмосферным двигателем 2,5 литра? Вроде тоже противоречий нет.

На счет формирования цены, конечно, ни кто не скажет, но ориентиры дали. Таможня, вполне может быть... если только о сборке на территории России не говорить.

Я даже особо не вижу противоречий в наших мнениях. Взгляд с разных сторон? Вполне может быть....

[Batushkin]

5 часов назад, Маркман Э.В. сказал:

 Кроме того, он был доступен только на Колеосе, ни на Лагуне, ни на Эспасе его не было. 

Вы про Латитьюд забыли. Я его ещё эксплуатирую, и хотел бы в будущем пересесть на что нибудь подобное, поэтому и интерес в этой теме проявляю.

[Анри]

1 час назад, Batushkin сказал:

Вы про Латитьюд забыли. Я его ещё эксплуатирую, и хотел бы в будущем пересесть на что нибудь подобное, поэтому и интерес в этой теме проявляю.

Эдуард, конечно правильно заметил, что сейчас не лучшее время для таких авто в России. но с другой стороны у всех конкурентов Рено большой седан есть - Форд Мондео, Ниссан Теана, Тойота Камри, Фольксваген Пассат, Киа Оптима, Хендэ i40. Имеющийся у Рено Флюэнс все таки до них недотягивает. хотя... Поставить бы туда нормальные двигатели  и коробку - цены бы ему не было. Но почему то упорно не хотят. 

1 час назад, Batushkin сказал:

Вы про Латитьюд забыли. Я его ещё эксплуатирую, и хотел бы в будущем пересесть на что нибудь подобное, поэтому и интерес в этой теме проявляю.

А Латитюд был действительно очень неплох. Но по-моему, никто не хотел его раскручивать и изначально этот очень достойный автомобиль задвинули куда то на периферию продаж Рено.

[holod]

50 минут назад, Анри сказал:

 Имеющийся у Рено Флюэнс все таки до них недотягивает. хотя... Поставить бы туда нормальные двигатели  и коробку - цены бы ему не было. Но почему то упорно не хотят. 

А нормальные движки и коробки - это какие? И чем не устраивает 2.0-х литровый двигатель, который можно купить с вариатором или МКПП? При всех раскладах, Флюенсу до таких машин как Пассат, Мондео, Камри, Тиана, Оптима... как до луны.

[Анри]

Только что, holod сказал:

А нормальные движки и коробки - это какие? И чем не устраивает 2.0-х литровый двигатель, который можно купить с вариатором или МКПП? При всех раскладах, Флюенсу до таких машин как Пассат, Мондео, Камри, Тиана, Оптима... как до луны.

Нормамальные -  это в меру мощные, экономичные и с возможностью выбора больше чем из двух аариантов. Ну рро турьины я уже молчу. Это освоили и Шкода и Форд. 

[Batushkin]

В 16.12.2015 at 14:26, Batushkin сказал:

Но как же другие, компании ведь во многом успех и престиж немецких марок связан с их мощными моторами, общаясь с собственниками таких авто я понимаю что они негативно относятся к Рено именно из за отсутствия мощного двигателя, некоторые журналисты прямо пишут что авто с разгоном до сотни выше 10 секунд вообще не возможно считать бизнес седаном. Провал той же Лагуны и Латитьюда связан в том числе и с этим фактом. 

Моё же высказывание про мощность, в котором прозвучал вопрос - но почему Рено не идёт по этому пути, где то что есть у других, когда же будет повышать уровень своего потребителя а не возиться где то в районе среднего и ниже.  

[Quimica]

В ‎18‎.‎12‎.‎2015 at 10:42, Маркман Э.В. сказал:

Цена в Европе от 27 900 Евро, это с двигателем 1,5 л Турбодизель. По-моему, сейчас в России время не для таких машин.

Ну, это не правда. С двигателем 1,5 идёт только машина в простой комплектации и стоит 22 800 евро. В Италии 24 000 Евро.

За 27 900 уже очень нафаршированную можно купить с двигателем 1,6. А это уже совсем другое дело.

[holod]

В 18.12.2015 at 22:07, Анри сказал:

Нормамальные -  это в меру мощные, экономичные и с возможностью выбора больше чем из двух аариантов. Ну рро турьины я уже молчу. Это освоили и Шкода и Форд. 

Чем плохи двигатели 1.6 и 2.0 у Флюенса? Турбо? И кто у нас будет покупать 1.2Т? Его продажи будут стремится к нулю, так зачем его предлагать? Максимум, что можно - это сделать какое нибудь супер предложение на дизеля - 1,5 и 1,6/мкпп, edc. Но есть опять большое НО - если народ готов их покупать б/у, то переплачивать больше 100 тысяч за новые нет.

Есть мкпп, есть вариатор... что там у конкурентов, максимум на один двигатель больше, ну еще классический автомат есть на самый слабый двигатель.

Кстати, если верить фоткам из инета, новый Меган/Флюенс-седан - это уменьшенная копия Талисмана...

Изменено 19 Декабря 2015 пользователем holod

[Маркман Э.В.]

В 18.12.2015 at 20:44, Анри сказал:

Эдуард, конечно правильно заметил, что сейчас не лучшее время для таких авто в России. но с другой стороны у всех конкурентов Рено большой седан есть - Форд Мондео, Ниссан Теана, Тойота Камри, Фольксваген Пассат, Киа Оптима, Хендэ i40. Имеющийся у Рено Флюэнс все таки до них недотягивает. хотя... Поставить бы туда нормальные двигатели  и коробку - цены бы ему не было. Но почему то упорно не хотят. 

А Латитюд был действительно очень неплох. Но по-моему, никто не хотел его раскручивать и изначально этот очень достойный автомобиль задвинули куда то на периферию продаж Рено.

Странно сравнивать Флюенс, который является автомобилем C-класса, с седанами D+. Сравнивайте с ними Лагуну и Латитьюд, или новый Талисман. Что касается того, что у конкурентов есть, а у Рено нет, то есть только у Тойоты, где Камри остается неизменным лидером класса. Причины уже здесь обсуждались. Ниссан убирает Теану с рынка, Пассат, Оптима и i40 в этом году почти не продаются, зачем при такой перспективе продаж сюда вывели Мондео, я совсем не понимаю. Видимо чтобы помучиться )) В сегменте седанов D-класса в России продается только премиум и Тойота, остальным масс-брендам там давно делать нечего, а в текущей экономической ситуации любые попытки выводить что-то новое в этом классе - это сжигание денег в топке.

Возвращаясь к Флюенсу, тоже как и holod хочу задать вопрос, чем не устраивает то двигатель 2,0 л и новый 1,6 л, вполне адекватные двигатели.

[Жарук]

30 минуты назад, Маркман Э.В. сказал:

зачем при такой перспективе продаж сюда вывели Мондео

Они опоздали с началом продаж. Сильно опоздали. Машина была давно обещана покупателю и её ждали. Видимо продавать стали чтобы не подмочить репутацию.

Но, даже не удивительно, что так редки на наших дорогах а-ля Астоны.

[Artyom]

В 17.12.2015 at 00:12, Анри сказал:

Так в итоге - в России то сей аппарат будет или нет?

Вангую - когда нефть к 100 стремиться будет, талисман в стране увидишь ты

[Петрович]

3 минуты назад, Zharuk сказал:

Они опоздали с началом продаж. Сильно опоздали. Машина была давно обещана покупателю и её ждали. Видимо продавать стали чтобы не подмочить репутацию.

Но, даже не удивительно, что так редки на наших дорогах а-ля Астоны.

Отчегож, ездят они по дорогам. У вас, видимо, еще нет, а здесь попадаются ..

[Жарук]

2 минуты назад, Петрович сказал:

Отчегож, ездят они по дорогам. У вас, видимо, еще нет, а здесь попадаются ..

Игорь, я ж не говорю, что их вовсе нет. Редко попадаются. Даже у нас. )))

[Artyom]

4 минуты назад, Zharuk сказал:

Игорь, я ж не говорю, что их вовсе нет. Редко попадаются. Даже у нас. )))

Моня на стандартных 16дисках смотрится так ужасно ))) как бегемот )))