Пример HTML-страницы
Фифа

Автомат или механика?

  • Ответить в эту тему
  • Ответить в эту тему

У Вас.....  

450 голосов

  1. 1. автомат или механика?


Голосование заблокировано


2 681 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, францбульд сказал:

Китайцы ещё смогут подпортить желание "лентяев" покупать АКПП/роботы.  :yahoo:

Каким образом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, GraDen сказал:

Каким образом?

Общестатистическим. :take_example:

Молодёжь на китайцев "клюет" - за меньшие, чем за именитые бренды", деньги покупается большой симпатичный гаджет построенный вроде как на тех же агрегатах.

Но вот , заразы, ломаются, так что значит и бренды будут ломаться. :girl_pinkglassesf:

Эффект толпы и "сарафанного радио". :gathering:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, францбульд сказал:

Общестатистическим. :take_example:

...

Эффект толпы и "сарафанного радио". :gathering:

Ничего подобного. Если кто и планировал покупать АКПП (а это теперь большинство), то его вряд ли данная заметка остановит. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, францбульд сказал:

 

Но вот , заразы, ломаются, так что значит и бренды будут ломаться. :girl_pinkglassesf:

Эффект толпы и "сарафанного радио". :gathering:

 

Это тоже самое, что судить о брендах по Алиэкспресс... :mosking: 

 

У меня бОльшее время  немаленького стажа, были машины на механике, только моя теперешняя машина на АКПП. Наверное каждый выбирает то, что ему на данный момент удобно. Есть какие-то специальные предназначения для авто, допустим охота/рыбалка. Как-то спор ни о чём... :hmmm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

После того как я машину брата с акпп,150 км тянул  на буксире так как подох генератор и он стал посреди трассы, после чего он попал на контрактную акпп, я пришел к выводу что на дальние поездки лучше мкпп, а вот город однозначно акпп.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, antoxa77 сказал:

После того как я машину брата с акпп,150 км тянул  на буксире так как подох генератор и он стал посреди трассы, после чего он попал на контрактную акпп, я пришел к выводу что на дальние поездки лучше мкпп, а вот город однозначно акпп.

При таких вариантах, вменяемые люди вызывают эвакуатор, а не буксир. Впрочем, это здесь уже обсуждалось, и не раз.:don-t_mention:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, KLM сказал:

При таких вариантах, вменяемые люди вызывают эвакуатор, а не буксир. Впрочем, это здесь уже обсуждалось, и не раз.:don-t_mention:

Я из днр брат из украины в рф транзитом застряли в чужой стране посреди трассы в мороз ночью в выходной день, ,до города 150 км, тоесть оплатить эвакуатор в 2 стороны, проторчать на морозе, по приезду в город снять гостиницу как минимум на 4 дня, оплатить парковку, затем найти сто, и опять нанять эвакуатор что бы оттащили на сто, ааа, еще питание в общепите забыл, ну-ну.. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, antoxa77 сказал:

Я из днр брат из украины в рф транзитом застряли в чужой стране посреди трассы в мороз ночью

Ну, русским языком владеете же, вроде?:hmmm: 

 

3 минуты назад, antoxa77 сказал:

ночью в выходной день

Эвакуаторы работают 24/7. При наличии сотовой связи и умения гуглить, этот вопрос решается за минуты.:don-t_mention:

5 минут назад, antoxa77 сказал:

оплатить

Это всё стоило того, чтобы убить коробку?

6 минут назад, antoxa77 сказал:

ну-ну.. ;)

"Ну-ну" - это брать архиэксклюзивные случаи из жизни и на их основании делать вывод, что

1 час назад, antoxa77 сказал:

на дальние поездки лучше мкпп, а вот город однозначно акпп.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, KLM сказал:

Ну, русским языком владеете же, вроде?:hmmm: 

 

Эвакуаторы работают 24/7. При наличии сотовой связи и умения гуглить, этот вопрос решается за минуты.:don-t_mention:

Это всё стоило того, чтобы убить коробку?

"Ну-ну" - это брать архиэксклюзивные случаи из жизни и на их основании делать вывод, что

 

 

Это все легко делается когда вы у себя дома и чувствуете себя в своей тарелке, это первое, у вас всегда с собой в дороге лишняя тысяча баксов лежит? Это второе, и третье, эвакуатор порядка 12-13 тыс, гостиница порядка 10 тыс, питание в общепите порядка 3-4 тыс , услуги в рф примерно в 3раза превышают наши, снятие и ремонт генератора за работу взяли бы не мение 10 тыс.

Контрактная акпп с заменой нам вышла  35 тыс.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, KLM сказал:

архиэксклюзивные случаи из жизни 

 

У тебя их не было поэтому ты и пишешь: погуглить, 24/7 и прочую чушь.

Всё это по воде писано. Вот когда попадешь в архиэксклюзив, тогда и расскажешь. 

Щас, тебя прям метнулись все спасать. Не смеши.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Аббат Букмон сказал:

У тебя их не было

 Кто, как не ты, может знать всё про мои случаи!:lol:

30 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Всё это по воде писано.

Собственно, о том и речь - делать глубокие выводы об области применения той или иной КПП на основании одной, пусть и сложной дорожной ситуации, такое себе занятие.:don-t_mention:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, KLM сказал:

 Кто, как не ты, может знать всё про мои случаи!:lol:

Собственно, о том и речь - делать глубокие выводы об области применения той или иной КПП на основании одной, пусть и сложной дорожной ситуации, такое себе занятие.:don-t_mention:

Не не. Я конкретно написал про "гуглить" и 27/7.

У меня тоже была такая же ситуация в Темрюке. Но я тогда подумал на АКБ и купил новый. Что возможно и спасло меня. Но тогда было лето. И несмотря на то что по трассе была масса сервисов и 24/7 и были как у там принято развешаны телефоны, что мол мы щас подойдем - большинство сервисов было закрыто. Так что строить даже ради одного такого случая заключения стоит и нужно. Это опыт. И стоит прислушиваться к людям, которые что то прошли и получили какой то опыт.

Да согласен, для города, где обогреться можно в любом подъезде можно, и создаются архиэксклюзивные машины, где есть гугль и 27/7.

Согласно теории вероятности - чем больше в системе входящих элементов, тем система менее надёжна. Из этого принципа установлены дублирующие системы на летательных аппаратах и некоторых тормозных системах определенных автомобилей.

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, KLM сказал:

 Кто, как не ты, может знать всё про мои случаи!:lol:

Собственно, о том и речь - делать глубокие выводы об области применения той или иной КПП на основании одной, пусть и сложной дорожной ситуации, такое себе занятие.:don-t_mention:

Но ведь согласитесь, на трассе ведь нету практически разницы акпп или мкпп, так как едешь практически всегда на одной передаче, а вот с технической точки зрения, мкпп повесил на галстук и хоть 1000 км тяни ее без всяких последствий, сервисов на трассе действительно много, в нашем случае мы были на двух ауди, а за ауди не каждый сервис даже в городе берется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, antoxa77 сказал:

мкпп повесил на галстук и хоть 1000 км тяни ее без всяких последствий

Зимой, без работающего двигателя? Так себе удовольствие. Тут что МКП, что АКП, лучше на эвакуаторе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, GraDen сказал:

Зимой, без работающего двигателя? Так себе удовольствие. Тут что МКП, что АКП, лучше на эвакуаторе.

Я ж говорю, по очередному кругу обсуждение пошло.;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, GraDen сказал:

Зимой, без работающего двигателя? Так себе удовольствие. Тут что МКП, что АКП, лучше на эвакуаторе.

Дело не в зиме, а в последствиях от буксировки. 

Есть люди, которые способны зимой применять буксировку.

Зимой и не каждый эвакуатор приедет. Они ж дизельные в большинстве. А у нас бывают проблемы с солякой.

Так что не в пределах Москвы эвакуатор будет много сложней чем тот же галстук.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, antoxa77 сказал:

Это все легко делается когда вы у себя дома и чувствуете себя в своей тарелке, это первое, у вас всегда с собой в дороге лишняя тысяча баксов лежит? Это второе, и третье, эвакуатор порядка 12-13 тыс, гостиница порядка 10 тыс, питание в общепите порядка 3-4 тыс , услуги в рф примерно в 3раза превышают наши, снятие и ремонт генератора за работу взяли бы не мение 10 тыс.

Контрактная акпп с заменой нам вышла  35 тыс.

Я не знаю как в Украине, но в России про это говорят, что кроилово ведет к попадалову. Даже если эвакуатор стоил 12 тыс., хотя на 150 км можно и дешевле перевезти, если это конечно ни в центре Сибири происходило, но это всяко меньше, чем 35 тыс. за замену коробки. Почитать инструкцию, как правильно буксировать машину, что мешало? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Дело не в зиме, а в последствиях от буксировки. 

Есть люди, которые способны зимой применять буксировку.

Зимой и не каждый эвакуатор приедет. Они ж дизельные в большинстве. А у нас бывают проблемы с солякой.

Так что не в пределах Москвы эвакуатор будет много сложней чем тот же галстук.

 

Почему-то жители Москвы считают, что за пределами МКАДа жизнь заканчивается. Солярки нет, эвакуаторы не ездят, и вообще ездят только на медведях. Во-первых, не надо покупать машины, стоимость обслуживания и з/ч превосходят возможности владельца. Во-вторых, ничего не мешает купить карту помощи на дорогах, если часто ездите на далльняк. У Рено за 450 руб., при прохождении ТО, можно купить карту RA+, которая дает одну эвакуацию к ближайшему дилеру, оплату такси и гостиницы в случае поломки. За 1900 руб. можно купить карту с неограниченным количеством эвакуций в случае поломки или техническую помощь на месте. Такси и гостиница тоже входят. Работает даже в некоторых европейских странах. Что касается буксировки, то зимой в случае гололеда, а это у нас половина зимы, на "гаслстуке" она просто запрещена. Кроме того, я хотел бы увидеть как Вы лично проедете 150 км в минус 20 в машине с неработающим двигателем. Можно долго за уши притягивать выдуманные преимущества МКПП, но реальные люди уже продемонстрировали свой выбор, а тереть в интернете, что МКПП лучшее изобретение человечества, можно до бесконечности. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Маркман Э.В. сказал:

 

Почему-то жители Москвы считают, что за пределами МКАДа жизнь заканчивается. Солярки нет, эвакуаторы не ездят, и вообще ездят только на медведях. Во-первых, не надо покупать машины, стоимость обслуживания и з/ч превосходят возможности владельца. Во-вторых, ничего не мешает купить карту помощи на дорогах, если часто ездите на далльняк. У Рено за 450 руб., при прохождении ТО, можно купить карту RA+, которая дает одну эвакуацию к ближайшему дилеру, оплату такси и гостиницы в случае поломки. За 1900 руб. можно купить карту с неограниченным количеством эвакуций в случае поломки или техническую помощь на месте. Такси и гостиница тоже входят. Работает даже в некоторых европейских странах. Что касается буксировки, то зимой в случае гололеда, а это у нас половина зимы, на "гаслстуке" она просто запрещена. Кроме того, я хотел бы увидеть как Вы лично проедете 150 км в минус 20 в машине с неработающим двигателем. Можно долго за уши притягивать выдуманные преимущества МКПП, но реальные люди уже продемонстрировали свой выбор, а тереть в интернете, что МКПП лучшее изобретение человечества, можно до бесконечности. 

Ну тогда разделим пользователей на тех кого есть возможности и на тех у кого они ограничены.

Уверен, что даже у тех у кого есть автомат нет карты помощи, и ограниченная возможность в обслуживании, покупке автомобиля.

В противном случае, никто бы не пользовался скидками и неакредитированными рено сервисами и прочими эконм класса услугами.

Вы это сами понимаете.

Наверное вы мало ездите по дорогам за пределами больших городов, иначе вы бы знали, что на трассах мало гололеда.

Твк же вы пытаетесь меня впихнуть в условия, о которых тут нет и речи. Поэтому пусть лучше я на с посмотрю, как вы поедеде на буксире зимой по гололеду ночью с неработающим двигателем на кразе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Аббат Букмон сказал:

Ну тогда разделим пользователей на тех кого есть возможности и на тех у кого они ограничены.

Уверен, что даже у тех у кого есть автомат нет карты помощи, и ограниченная возможность в обслуживании, покупке автомобиля.

В противном случае, никто бы не пользовался скидками и неакредитированными рено сервисами и прочими эконм класса услугами.

Вы это сами понимаете.

Наверное вы мало ездите по дорогам за пределами больших городов, иначе вы бы знали, что на трассах мало гололеда.

Твк же вы пытаетесь меня впихнуть в условия, о которых тут нет и речи. Поэтому пусть лучше я на с посмотрю, как вы поедеде на буксире зимой по гололеду ночью с неработающим двигателем на кразе.

 

Вы не поверите, но даже в перемиуме есть скидки и специальные акции на сервисное обслуживание. По Вашему мнению, ими пользуются только бомжи на Мерседесах и БМВ? Я езжу по трассе каждый день, т.к. живу за пределами города. Поэтому прерасно знаю, какие там условия. В том числе, как по нескольку дней не убирают загородные дороги и какой там голодед. Кроме того, можно буксировать или нет автомобиль, определяется не только сосотоянием дороги в месте поломки, но и официальным прогнозом на данную местность. Это Вам, как любителю буксировок, стоит знать. Иначе это объяснит инспектор ГИБДД на дороге, но уже не бесплатно. 

Что касается возможностей, если нет денег на риски, связанные с эксплуатацией автомбиля, то надо пользоваться общественным транспортом, я не оправдывать этим свои неразумные решения. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Маркман Э.В. сказал:

 

Вы не поверите, но даже в перемиуме есть скидки и специальные акции на сервисное обслуживание. По Вашему мнению, ими пользуются только бомжи на Мерседесах и БМВ? Я езжу по трассе каждый день, т.к. живу за пределами города. Поэтому прерасно знаю, какие там условия. В том числе, как по нескольку дней не убирают загородные дороги и какой там голодед. Кроме того, можно буксировать или нет автомобиль, определяется не только сосотоянием в месте поломки, но и официальным прогнозом на данную местность. Это Вам, как любителю буксировок, стоит знать. Иначе это объяснит инспектор ГИБДД на дороге, но уже не бесплатно. 

Что касается возможностей, если нет денег на риски, связанные с эксплуатацией автомбиля, то надо пользоваться общественным транспортом, я не оправдывать этим свои неразумные решения. 

Задел за живое? Ничего, психолог вам поможет.

Нет не бомжи езжят, а жмоты. Раньже в русской литературе их называли по другому.

Ну да ладно. Хотите катайтесь на эвакуаторе, это ваше право. Другие будут поступать в зависимости от ситуации.

Но речь шла о буксировке акпп. И не более. Вам вера не позволяет принять тот факт что буксировка автомобиля с акпп может привести к поломке агрегата?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Аббат Букмон сказал:

Задел за живое? Ничего, психолог вам поможет.

Нет не бомжи езжят, а жмоты. Раньже в русской литературе их называли по другому.

Ну да ладно. Хотите катайтесь на эвакуаторе, это ваше право. Другие будут поступать в зависимости от ситуации.

Но речь шла о буксировке акпп. И не более. Вам вера не позволяет принять тот факт что буксировка автомобиля с акпп может привести к поломке агрегата?

 

 

У Вас давно закончились реальные аргументы в споре. О чем-то дискутировать в том ключе, который предлагаете Вы, я не буду. Что касается буксирвки автомобиля с АКПП, то как инженеру и специалисту, работающему с  с автомобилями, 28-мь лет, мне известно, что она вполне возможна. Надо только читать инструкцию, прежде чем заниматься буксировкой. Что касается лично Вашего выбора, он кардинально отличается от выбора 90% москвичей, покупающих новые автомобили. Если Ваши возможности не позволяют Вам эксплуатировать автомобиль с АКПП и пользоваться эвакуатором в случае поломки, то это же Ваши проблемы. Они не имеют никакого отношения к реальному выбору покупателей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, GraDen сказал:

Зимой, без работающего двигателя? Так себе удовольствие. Тут что МКП, что АКП, лучше на эвакуаторе.

150 км проехали и практически не заметили;)

1 час назад, Аббат Букмон сказал:

Дело не в зиме, а в последствиях от буксировки. 

Есть люди, которые способны зимой применять буксировку.

Зимой и не каждый эвакуатор приедет. Они ж дизельные в большинстве. А у нас бывают проблемы с солякой.

Так что не в пределах Москвы эвакуатор будет много сложней чем тот же галстук.

Не каждый еще и поедет на такое растояние без предоплаты

1 час назад, Маркман Э.В. сказал:

Я не знаю как в Украине, но в России про это говорят, что кроилово ведет к попадалову. Даже если эвакуатор стоил 12 тыс., хотя на 150 км можно и дешевле перевезти, если это конечно ни в центре Сибири происходило, но это всяко меньше, чем 35 тыс. за замену коробки. Почитать инструкцию, как правильно буксировать машину, что мешало? 

Вам да, это 10-12 тыс так как вы приехали и поехали домой спать и кусить со своего холодильника, но я не резидент, появляются и другие расходы, проживание , питание.. 

1 час назад, Маркман Э.В. сказал:

 

Почему-то жители Москвы считают, что за пределами МКАДа жизнь заканчивается. Солярки нет, эвакуаторы не ездят, и вообще ездят только на медведях. Во-первых, не надо покупать машины, стоимость обслуживания и з/ч превосходят возможности владельца. Во-вторых, ничего не мешает купить карту помощи на дорогах, если часто ездите на далльняк. У Рено за 450 руб., при прохождении ТО, можно купить карту RA+, которая дает одну эвакуацию к ближайшему дилеру, оплату такси и гостиницы в случае поломки. За 1900 руб. можно купить карту с неограниченным количеством эвакуций в случае поломки или техническую помощь на месте. Такси и гостиница тоже входят. Работает даже в некоторых европейских странах. Что касается буксировки, то зимой в случае гололеда, а это у нас половина зимы, на "гаслстуке" она просто запрещена. Кроме того, я хотел бы увидеть как Вы лично проедете 150 км в минус 20 в машине с неработающим двигателем. Можно долго за уши притягивать выдуманные преимущества МКПП, но реальные люди уже продемонстрировали свой выбор, а тереть в интернете, что МКПП лучшее изобретение человечества, можно до бесконечности. 

А причем тут возможности, я когда еду транзитом через чужую страну я не беру с собой тонну денег. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, antoxa77 сказал:

150 км проехали и практически не заметили

Но коробку угробили. :don-t_mention: Прекрасно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, KLM сказал:

Но коробку угробили. :don-t_mention: Прекрасно!

Зато домой приехали, тепло, уютно, холодильник рядом:whistle:Это уж лучше чем застрять неизвестно на сколько в чужой стране и чужем городе

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31.12.2021 в 14:35, barcelo сказал:

Эдуард, с Наступающим Новым годом !!!

Очень хотелось бы Ваших комментариев. С появлением свободного времени осилил несколько видео по теме вариаторов, а именно (по хронологии): 

- две беседы со специалистами Рено (Анатолий Калицев) и Jatco (Александр Томских)

 


- далее выходит материал от Антона «Технология ремонта»

 

По заставке видео Антона можно интерпретировать - это прямой ответ на предыдущие два материала.


Вкратце, первые два видео. Производитель говорит:

1) разработчик ни в коем случае не будет стремиться снижать ресурс агрегатов (конструктивно и рекомендациями), потому что он дорожит лояльностью пользователей;

2) замена жидкости по счетчику наработки (достижение 210 000 баллов); в жарких странах счётчик может натикать и за 3 года;

3) использование только рекомендованной заводом жидкости; для JF016e соответственно NS-3

4) жидкость не окисляется

- все указанные в тех. Характеристиках условия эксплуатации учтены и рассчитаны (длительное передвижение на высокой скорости, прицеп и прочее);

5) каждый год 5-6 автомобилей с исправными вариатороми (пробеги более 100 000 км) по договоренности с производителем получают новый вариатор, а старый отправляется на анализ на завод (упомянута Аркана с пробегом 220 000 км, вариатор оказался а полном здравии).

6) при суровых испытаниях журналистами на офф-роуде аппаратура не выявила проворотов ремней относительно конусов (ноль проворотов).

и многое другое


Антон же прямо у себя в материале говорит:

А) масло менять нужно, иначе вариатор служит около 150 000 км;

 масло окисляется;

Б) замена обязательно каждые 40000…. 60000 км;

В) инженеры слушаются маркетологов и делают агрегаты с «запрограммированным» разрушением, чтобы росла экономика, так как люди будут чаще покупать автомобили; поэтому и говорят, что менять ничего не нужно и вариатор прослужит около 150 000 км;

Г) учитывая пункт В), заменами масла владелец может увеличить ресурс вариатора в 2-3 раза ;

Д) в качестве аргумента в пользу замены каждые 40000 км готовится анализ масла с пробегами 34000, 54000 и 115000 км;

Е) лить нужно NS-2, даже если завод разрабатывал коробку под NS-3;

Ж) дополнительно: масло Q8 обладает свойствами, позволяющими снизить износ в разы.


У производителя мне лично не понятно, какое именно значение срока службы; по ГОСТ это получается 10 лет. То есть получается замена по счетчику наработки (при достижении 210000 баллов) или каждые 10 лет (что наступит раньше)?

Понятно то, что рекомендации, которые даёт разработчик не могут быть деструктивными, так как это потеря репутации, объёма продаж и тому подобное.

 

Антон по моему мнению даёт неподкрепленные ничем рекомендации, граничащие с вредительством (NS-2 вместо NS-3). 
Какой толк от анализа жидкости с разными пробегами… как-то туманно. Сомнительно, что у него в наличии статистически выверенная зависимость ресурса вариатора от интервалов замены жидкости.

Искренне не понятно, почему народ с легкостью доверяется человеку, занимающимся только ремонтом, а не производителю, занимающийся разработкой и анализом эксплуатации
 

 

Эдуард, прокомментируйте, пожалуйста. Будет здорово, если с какими-то цифрами для всеобщего интереса.

 

 

У меня всегда вызывает удивление, что "Антоны", работающие в должности "трепло" на YouTube, знают больше, чем инженеры Рено и JATCO. Начнем с простого. Бред про окисление масла. Безусловно такой процесс существует. Но он практически не идет при низких температурах, а активироваться начинает с температуры +60 градусов. Плюс он активно идет при наличии открытой поверхности соприкосновения. Третий момент способствующий окислению, это вспенивание масла, т.е. растворение пузырьков воздуха в масле. И последние, это проникновение влаги из атмосфеоы. Соответвенно, у малса в CVT гораздо ниже температуры работы, нежели смазки у ДВС. Также отсутствует картер с открытой поверхностью соприкосновения. Масла для CVT не вспениваются, т.к. это важный момент для сохранения гидравлических свойств и в эти масла вводятся специальные присадки. Сама КПП более герметичный агрегат, нежели ДВС, что также снижает возможность попадания влаги. Т.о., говорить об окислении масла в CVT можно, но темп этого процесса намного ниже, чем в ДВС. Если уже мы сравниваем мало в КПП и ДВС, то основной причиной замены моторного масла явлеются совершенно другие условия работы. Масло в двигателе соприкасается с топливом, что является основной причиной его деградации. Также масло соприкасается с продуктами горения топлива, да и само масло попадает в зону горения и высокой температуры на стенках цилиндров. Поэтому условия в ДВС кардинально другие и причины замена масла тоже. 

Вторая любимая тема блогеров, это то, что маркетологи проектирую автомобили. По-моему, ответ очевиден. В Рено и JATCO нет идиотов. Прежде всего маркетологи знают, что если клиент покупает новый автомобиль по причине того, что старый сломался, а ремонт его излишне дорог, то такой покупатель выберет машину другого бренда. Другая сторона вопроса, это то, что регламентная замена масла в CVT приносила бы дополнительный и немалый доход дилеру и Рено. Но несмотря на это, технические службы Рено категорически против включения такого регламента в программу обслуживания. Поверьте, что в Рено прекрасно понимают, что в случае поломки возможность продать новый вариатор клиету довольно близок к нулю. Никто сам себе в ногу стрелять не будет, как бы об этом ни рассказывали блогеры. 

Анализ масла. Это вообще бессмысленное дело. Анализ сделать можно, но с чем сравнивать, по каким критериям можно будет определить связь состояния масла и ресурса вариатора. 

Про NS2 и NS3 вопрос не очень простой. Их кардинальное отличие, это вызкость во всех диапазонах. Соответвенно, если агрегат проектирвался под NS3, замена масла на NS2 приведет к увеличению давления. К каким изменениям в работе CVT это приведет, я не знаю. Поэтому советую прислушаться к рекомендациям производителя. 

Последнее, это опыт эксплуатации. С 2016-го года Рено активно устанавливает CVT на массовые машины. Каптюр, Логан, Сандеро, Аркана, Дастер и т.д. Каптюров с большими пробегами, да и уже Аркан со 150 тыс. на спидометре хватает. Проблем практически нет, несмотря на то, что, например, более 4000 Каптюров ездят в каршеринге. По-моему, это главный аргумент.

Небольшое замечание про срок службы. Срок 10-ть лет установлен Законом о защите прав потребителя, но Рено не ориентируется на него. Речь идет о полном техническом износе, а как показывает опыт, это около 300 тыс. пробега, а во многих случаях и больше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Маркман Э.В. сказал:

 

У Вас давно закончились реальные аргументы в споре. О чем-то дискутировать в том ключе, который предлагаете Вы, я не буду. Что касается буксирвки автомобиля с АКПП, то как инженеру и специалисту, работающему с  с автомобилями, 28-мь лет, мне известно, что она вполне возможна. Надо только читать инструкцию, прежде чем заниматься буксировкой. Что касается лично Вашего выбора, он кардинально отличается от выбора 90% москвичей, покупающих новые автомобили. Если Ваши возможности не позволяют Вам эксплуатировать автомобиль с АКПП и пользоваться эвакуатором в случае поломки, то это же Ваши проблемы. Они не имеют никакого отношения к реальному выбору покупателей.

Значит не признаёте. Что ж. Это понятно. Иначе как можно было бы продавать такие автомобили.

Мои возможности, как и выбор не определяются темой автомобилестроения.

Я не вижу смысла платить за то, чем меньше интересуюсь.

Стараюсь оптимизировать. Когда и на общаке проедусь, когда и на машине. В этом нет ничего оскорбительного.

У нас транспорт развит хорошо. 

Да и непонятен смысл покупки авто с акпп, когда автомобиль в большуючасть времени стоит у дома. Парковки платные, бензин дорогой.

Да и по трассам мало таких автомобилей ездит. Большая часть из 90 процентов просто стоит. В рабочее время у дома большая часть машин стоит. 

Автомобиль это товар. Не более того и не стоит присваивать статусность в зависимости от автомобиля и какого либо агрегата в ней.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, antoxa77 сказал:

150 км проехали и практически не заметили;)

Не каждый еще и поедет на такое растояние без предоплаты

Вам да, это 10-12 тыс так как вы приехали и поехали домой спать и кусить со своего холодильника, но я не резидент, появляются и другие расходы, проживание , питание.. 

А причем тут возможности, я когда еду транзитом через чужую страну я не беру с собой тонну денег. 

 

7 минут назад, antoxa77 сказал:

Зато домой приехали, тепло, уютно, холодильник рядом:whistle:Это уж лучше чем застрять неизвестно на сколько в чужой стране и чужем городе

 

Извините, но это Ваш выбор, заплатить за эвакуатор 12 тыс., или за коробку 35 тыс. Про то, что инструкцию к автомобилю Вы не читали, это отдельный вопрос. Не всегда самые простые решения, являются правильными.

8 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Значит не признаёте. Что ж. Это понятно. Иначе как можно было бы продавать такие автомобили.

 

 

 

Не признаю что? Что если буксирвать автомобиль с нарушением инструкции, то АКПП выйдет из строя. Так не нарушайте инструкцию. 

10 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Мои возможности, как и выбор не определяются темой автомобилестроения.

Я не вижу смысла платить за то, чем меньше интересуюсь.

Стараюсь оптимизировать. Когда и на общаке проедусь, когда и на машине. В этом нет ничего оскорбительного.

У нас транспорт развит хорошо. 

Да и непонятен смысл покупки авто с акпп, когда автомобиль в большуючасть времени стоит у дома. Парковки платные, бензин дорогой.

Да и по трассам мало таких автомобилей ездит. Большая часть из 90 процентов просто стоит. В рабочее время у дома большая часть машин стоит. 

Автомобиль это товар. Не более того и не стоит присваивать статусность в зависимости от автомобиля и какого либо агрегата в ней.

 

Так если Вам не понятно, это ещё не значит, что нет смысла. Почему-то, когда появляются возможности, то люди покупают автомобили с АКПП, Может на этом стоит поставить точку в дискуссии. Резюме заключается в том, что нет возможности, а не в буксировке и т.д. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Маркман Э.В. сказал:

 

 

Извините, но это Ваш выбор, заплатить за эвакуатор 12 тыс., или за коробку 35 тыс. Про то, что инструкцию к автомобилю Вы не читали, это отдельный вопрос. Не всегда самые простые решения, являются правильными.

 

Не признаю что? Что если буксирвать автомобиль с нарушением инструкции, то АКПП выйдет из строя. Так не нарушайте инструкцию. 

 

Так если Вам не понятно, это ещё не значит, что нет смысла. Почему-то, когда появляются возможности, то люди покупают автомобили с АКПП, Может на этом стоит поставить точку в дискуссии. Резюме заключается в том, что нет возможности, а не в буксировке и т.д. 

Инструкция не позволяет, буксировать так, как это делается на механике. Что говорит о сильно ограниченной буксировке. Ну не все такие умные как мы с вами. Мало кто читает или помнит как буксировать. Многие вообще это не допускают в своих мозговых полушариях.

Мы говорим не о том, что надо покупать авто с акпп.  (ваши маяки уже откровенно надоедают, вы уже всех пронейроленгвировали ими)

Мы говорим о возможных сложностях при выходе агрегата акпп из строя. И всё. У кого сколько денег и на что он их тратит это другой вопрос и лучше всего он виден в налоговой и прокуратуре.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Инструкция не позволяет, буксировать так, как это делается на механике. Что говорит о сильно ограниченной буксировке. Ну не все такие умные как мы с вами. Мало кто читает или помнит как буксировать. Многие вообще это не допускают в своих мозговых полушариях.

С чего Вы решили, что Вы умнее других. Не надо притягивать меня к Вашим подобным мнениям.

 

16 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Мы говорим не о том, что надо покупать авто с акпп.  

 

 

Нет, Вы говорите именно об этом. 

 

16 минут назад, Аббат Букмон сказал:

(ваши маяки уже откровенно надоедают, вы уже всех пронейроленгвировали ими)

Все кто тут пишет, что-то в пользу АКПП тоже Вас НЛП програмируют? Не читайте форум, это опасно. Можете неожиданно купит машину с АКПП.

 

16 минут назад, Аббат Букмон сказал:

Мы говорим о возможных сложностях при выходе агрегата акпп из строя.

 

Еще кирпич может на голову упасть, все четыре колеса отвалиться, крышу автомобиля ветром унести и другие страшные и опасные вещи произойти. Не стоит по этому поводу вообще садиться в автомобиль. Опасно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Аббат Букмон сказал:

Задел за живое? Ничего, психолог вам поможет.

 

Не хами!

Накажу. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Маркман Э.В. сказал:

 

 

Извините, но это Ваш выбор, заплатить за эвакуатор 12 тыс., или за коробку 35 тыс. Про то, что инструкцию к автомобилю Вы не читали, это отдельный вопрос. Не всегда самые простые решения, являются правильными.

 

Не признаю что? Что если буксирвать автомобиль с нарушением инструкции, то АКПП выйдет из строя. Так не нарушайте инструкцию. 

 

Так если Вам не понятно, это ещё не значит, что нет смысла. Почему-то, когда появляются возможности, то люди покупают автомобили с АКПП, Может на этом стоит поставить точку в дискуссии. Резюме заключается в том, что нет возможности, а не в буксировке и т.д. 

Услыште меня, к этим 12 тысячам у меня добавляются расходы на проживание в чужой стране , питание, проезд а так же расходы на сервис которые у вас в 2-3 раза привышают наши

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, antoxa77 сказал:

Услыште меня, к этим 12 тысячам у меня добавляются расходы на проживание в чужой стране , питание, проезд а так же расходы на сервис которые у вас в 2-3 раза привышают наши

 

Так что машало везти машину домой, а не в Россию? Да и расходы Вы описали неслабые. 10 тыс. за гостиницу, это в 5-ти звездах не иначе.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, antoxa77 сказал:

 к этим 12 тысячам у меня добавляются расходы на проживание в чужой стране , питание, проезд а так же расходы на сервис которые у вас в 2-3 раза привышают наши

Зачем? Или вы тащили машину за 150 км не домой, а в ближайший российский город? Если домой, то эвакуатор точно дешевле стоимости коробки обошёлся бы.:don-t_mention:

Если не домой, то расходы по-любому те же вышли бы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Маркман Э.В. сказал:

 

Так что машало везти машину домой, а не в Россию? Да и расходы Вы описали неслабые. 10 тыс. за гостиницу, это в 5-ти звездах не иначе.  

 

1 час назад, KLM сказал:

Зачем? Или вы тащили машину за 150 км не домой, а в ближайший российский город? Если домой, то эвакуатор точно дешевле стоимости коробки обошёлся бы.:don-t_mention:

Если не домой, то расходы по-любому те же вышли бы.

Так мы ее домой и везли, нам что до ростова 150 км что до дому, а теперь представьте если бы я на эвакуаторе тянул бы домой через границу, там ток за простой эвакуатора в очереди я бы немеряно денег отвалил, так как мы по 6-8 часов тупо стоим.

Что касается гостиницы, по трассе цена стартует от 2500 в ростове от 1500 это убогая комната, и если мне с паспортом РФ нормально что либо снять, то с паспортом украины либо днр сдают неохотно

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, antoxa77 сказал:

 

Так мы ее домой и везли, нам что до ростова 150 км что до дому, а теперь представьте если бы я на эвакуаторе тянул бы домой через границу, там ток за простой эвакуатора в очереди я бы немеряно денег отвалил, так как мы по 6-8 часов тупо стоим.

Что касается гостиницы, по трассе цена стартует от 2500 в ростове от 1500 это убогая комната, и если мне с паспортом РФ нормально что либо снять, то с паспортом украины либо днр сдают неохотно

 

Я сейчас глянул стоимость эвакуации в Ростове, мне за 150 км предложили в двух местах 6,6-7 тыс. руб. Думаю, что доехать до  ДНР это было бы максимум 15-ть тыс., пусть 20 тыс. Кроме того, в Ростове несколько се5рых сервисов по ремонту Ауди и VW. С учетом распространенного двигателя, ремонт вряд ли был бы долгим или дорогим. Не вижу никакой логики в том, чтобы сэкономить на эвакуации и убить коробку на 35 тыс. руб. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тут интересна сама постановка вопроса - я уехал за границу, у меня в дороге сломался генератор, я попал на деньги и поэтому для меня АКПП плоха и неприемлима.:D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Маркман Э.В. сказал:

 

Я сейчас глянул стоимость эвакуации в Ростове, мне за 150 км предложили в двух местах 6,6-7 тыс. руб. Думаю, что доехать до  ДНР это было бы максимум 15-ть тыс., пусть 20 тыс. Кроме того, в Ростове несколько се5рых сервисов по ремонту Ауди и VW. С учетом распространенного двигателя, ремонт вряд ли был бы долгим или дорогим. Не вижу никакой логики в том, чтобы сэкономить на эвакуации и убить коробку на 35 тыс. руб. 

вопервых, 6-7 тыс это 150 км, но эвакуатору еще надо доехать из ближайшего города, оттянуть в ростов и вернутся к себе в город, он естественно за это все возьмет по полной, во вторых, что либо искать сидя в тепле и со скоростью пару мегабит оно конечно хорошо, вы думаете у вас в рф связь шикарная, я вас огорчу, на трассе она херовая, а на участке от Самбэка до матвеев кургана ее вообще практически нету, ловит через раз, а интернет вообще по нулям

с

14 минут назад, KLM сказал:

Тут интересна сама постановка вопроса - я уехал за границу, у меня в дороге сломался генератор, я попал на деньги и поэтому для меня АКПП плоха и неприемлима.:D

:pilot:

16 минут назад, KLM сказал:

Тут интересна сама постановка вопроса - я уехал за границу, у меня в дороге сломался генератор, я попал на деньги и поэтому для меня АКПП плоха и неприемлима.:D

Вот ненадо, речь не о том, вопрос в том что на трассе особой разницы нету, мкпп или акпп но при поломке с мкпп больше простора для действий, руки более развязаны

Изменено пользователем antoxa77
Щ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати еще пример, это было с моей женой, стоит она на успенке на границе, спереди около 40 машин и столько же сзади, машина сценик 3 вариатор, дорога в один ряд, по бокам забор(как тюрьма) очередь трогается, она заводить машину, а нефига, в акуме замкнула банка, руль заблокировался ручник заблокировался, селектор передач тоже, машину с места не сдвинуть, ее не обедешь узкая дорога по бокам забор, до ростова 150 км до дома 150 км,вот вопрос знатокам, как быть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На сценик3, разблокировка рычага АКПП это самая простая задача относительно проблем с замком руля и вставшим на блокировку электроручником при севшем АКБ.

Не понятно причем здесь выбор между АКП и МКП.

Или вы думаете что блокиратор рулевой колонки и электроручник это признаки комплектации с АКП?

Изменено пользователем Morze701

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, antoxa77 сказал:

Кстати еще пример, это было с моей женой, стоит она на успенке на границе, спереди около 40 машин и столько же сзади, машина сценик 3 вариатор, дорога в один ряд, по бокам забор(как тюрьма) очередь трогается, она заводить машину, а нефига, в акуме замкнула банка, руль заблокировался ручник заблокировался, селектор передач тоже, машину с места не сдвинуть, ее не обедешь узкая дорога по бокам забор, до ростова 150 км до дома 150 км,вот вопрос знатокам, как быть?

Для людей это архиэксклюзивные случаи. Нет у них опыта в такого рода поломках.

Мягкий диван и пробег от дома на работу. Для таких любой выезд дальше ненамеченного маршрута уже стресс.

 

2 минуты назад, Morze701 сказал:

На сценик3, разблокировка рычага АКПП это самая простая задача относительно проблем с замком руля и вставшим на блокировку электроручником при севшем АКБ.

Не понятно причем здесь выбор между АКП и МКП.

Или вы думаете что блокиратор рулевой колонки и электроручник это признаки комплектации с АКП?

При том, что с мкпп машина подвижная.

Вы как знаток разблокировки рычага акпп - про это знаете, допустим другие про это не знают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, antoxa77 сказал:

Кстати еще пример

Таких примеров можно много найти. У меня на фазенде за 100 км до Москвы как-то колом встала МКПП на Конквесте.) У меня и в мыслях не было тащить его буксиром. Вызвал эвакуатор, отвёз в Лорант, где мне его благополучно реанимировали. При этом, наличие АКПП меня ни разу не остановило ни от поездок в Европу семь лет подряд, ни от поездки минувшим летом в Питер. Если думать о возможных проблемах в пути, лучше сидеть дома и никуда не высовываться.:don-t_mention:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Morze701 сказал:

На сценик3, разблокировка рычага АКПП это самая простая задача относительно проблем с замком руля и вставшим на блокировку электроручником при севшем АКБ.

Не понятно причем здесь выбор между АКП и МКП.

Или вы думаете что блокиратор рулевой колонки и электроручник это признаки комплектации с АКП?

Я просто привел как пример, вы думаете многие знают что под чехлом кулисы есть пимптик для разблокировки? А темболее девушка, а теперь давайте разберемся, машина с мкпп, ее просто на галстук бы взяли и протянули по очереди до расширения дороги а там бы прикурили, а когда мужики кинулись помочь, то не смогли по простой причине, аккумы прикручены к машине а ключей неукого нету, хорошо попался дедушка на жигуленке у которого акум просто болтался в моторном отсеке, принес акум и прикурили

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Полковник сказал:

 

Не хами!

Накажу. 

Указатель шкалы хамства Эдика уже на второй круг пошла.

Я не виноват что по другому он не понимает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Аббат Букмон сказал:

При том, что с мкпп машина подвижная.

ну да, с заблокированным рулем, и с заблокированным ручником колесами. Очень подвижная.

 

7 минут назад, Аббат Букмон сказал:

допустим другие про это не знают.

допустим про это написано в инструкции по эксплуатации

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, KLM сказал:

Таких примеров можно много найти. У меня на фазенде за 100 км до Москвы как-то колом встала МКПП на Конквесте.) У меня и в мыслях не было тащить его буксиром. Вызвал эвакуатор, отвёз в Лорант, где мне его благополучно реанимировали. При этом, наличие АКПП меня ни разу не остановило ни от поездок в Европу семь лет подряд, ни от поездки минувшим летом в Питер. Если думать о возможных проблемах в пути, лучше сидеть дома и никуда не высовываться.:don-t_mention:

Вы в своей стране в своем городе, выше об этом уже говорили, вы знаете куда тянуть куда звонить, а я что знаю? Дома я знаю все.. Я уже лет 15 если не поболее езжу на акпп и не признавал мкпп до этого случая

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Аббат Букмон сказал:

Указатель шкалы хамства Эдика уже на второй круг пошла.

Я не виноват что по другому он не понимает.

 

Отвечай за себя и не кивай на другого. Эдуард за себя ответит. 

Повторять не буду. Ты меня знаешь. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, antoxa77 сказал:

Вы в своей стране в своем городе, выше об этом уже говорили, вы знаете куда тянуть куда звонить, а я что знаю?

Ты только первую часть сообщения прочитал?:hmmm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, KLM сказал:

Ты только первую часть сообщения прочитал?:hmmm:

Вроде нет:blush2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Morze701 сказал:

ну да, с заблокированным рулем, и с заблокированным ручником колесами. Очень подвижная.

 

допустим про это написано в инструкции по эксплуатации

Допустим автомобиль приобретался с рук и не имел в составе продажи инструкцию.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Дни Рождения сегодня:

    • Владислав_SR
    • Старый_Партизан
    • SHAGIK
    • DemonDnepr
    • Василий9272
    • AlexClean
    • Smolit74
    • АртёмКерчь
    • HID
    • DIFMON
    • Kostean
    • Andruxa51RUS
    • Евгений_51
    • rgyozh
    • AJIEHA
    • romprik
    • Алеся
    • нэмо
    • Альберто
    • loganr
    • Всеволод
    • dvs
    • yakub
  • Статистика пользователей

    82 427
    Всего пользователей
    5 686
    Максимальный онлайн
    Виталий73
    Новый пользователь
    Виталий73
    Регистрация