Morze701 Опубликовано 20 Мая 2020 Опубликовано 20 Мая 2020 54 минуты назад, Camel сказал: Вот сейчас завёл, обороты 1200, нажал на тормоз - стало 1500, нажал еще раз - стало 2000 об и не спускается. Очень похоже на не герметичный ВУТ Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 20 Мая 2020 Опубликовано 20 Мая 2020 Что с ним может случится? в списке стандартных болячек я его не видел Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 20 Мая 2020 Опубликовано 20 Мая 2020 (изменено) Порваная диафрагма внутри, классическая неисправность ВУТ, практически единственная для него. Но не очень типичная конкретно для рено Шипение, слышное в салоне, и реакция на изменение положения педали тормоза, это симптомы порванной диафрагмы. Так же, более жёсткая педаль тормоза. Проверяется просто глушением трубки на ВУТ. Как и на абсорбер, как и на другие компоненты отбирающие вакуум, либо подающие в коллектор газы извне. И да, в списке он есть, да и я говорил ранее о том что это вариант. Но я тоже проверяю его одним из последних))) Редко выходят из строя Изменено 20 Мая 2020 пользователем Morze701 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 В scenic 2 вроде фигурирует ещё и НАСОС. Может быть в нём причина? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Б/у покупать опасно. Он может быть так же изношен и порваться через месяц после замены :-( Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Экспериментировал с вут снимаю с него подозрения. Сдернул шланг и обороты возросли сильно. Заткнул отверстие и обороты вернулись на 1200 что ещё можно проверить? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Начинаю паниковать Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Чудес не бывает. Должна глохнуть при закрытой дроссельной заслонке. Снимай коллектор и герметизируй или меняй резинки. Ещё в дроссель втыкается пластиковый шланг с абсорбера, может с ним что случилось и он потерял герметичность. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 24 минуты назад, Camel сказал: Экспериментировал с вут снимаю с него подозрения. Сдернул шланг и обороты возросли сильно. Я извиняюсь, а сдернув шланг с ВУТ, вы доступ воздуха в коллектор глушили? И вообще, т.к. вы чистили заслонку, не плохо было бы адаптации сбросить. Хоть тем же пиреном. Если память не изменяет, то на этом авто в моторном ЭБУ одна команда на сброс всех адаптаций сразу. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Да. Заглушил отверстие в коллектор. Обороты 1200 как и было.... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 А штуцер под абсорбер глушили? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 (изменено) Да. Глушил. Со снятым шлангом обсорбера совсем высокие обороты (2200-2500). Глушить штуцер то же самое что и с одетым шлангом - 1200-1500 об Изредка в течении дня обороты таки опускаются около 800 То есть по логике это не подсос воздуха. Изменено 21 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 (изменено) 1 час назад, dimon405 сказал: Чудес не бывает. Должна глохнуть при закрытой дроссельной заслонке. Снимай коллектор и герметизируй или меняй резинки. Ещё в дроссель втыкается пластиковый шланг с абсорбера, может с ним что случилось и он потерял герметичность. Знаю, что не бывает чудес. Коллектор снимал, чистил, клеил....... Обороты не плавают, как при подсосе. Они просто высокие ( иногда 1500-2000) Сейчас руками прижимал заслонку- ничего не меняется. Двигатель как работал так и работает Шланг сапуна тоже перегибал Изменено 21 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 А вообще так, в порядке бреда, у вас педаль газа всегда ноль процентов показывает когда обороты высокие? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 (изменено) Вроде 14 процентов. Когда давлю педаль то проценты растут. Мало того, что обороты высокие. Вроде и звук работы двигателя какой то жёсткий Эфиром ещё не пробовал брызгать. Это сильно поможет в расследовании? Изменено 21 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 (изменено) Поможет, если брызгать по возможным местам подсоса, и одновременно наблюдать график первой лямбды. Как только напряжение зависнет в богатой зоне, то вот оно. Я тоже так ищу мелкие подсосы во впуск. Все таки пока попробуйте сброс сделать. Выложите, какие команды доступны к исполнению. Изменено 21 Мая 2020 пользователем Morze701 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Эээээ а где этот график смотреть? Как правильно ошибки сбросить? Какая последовательность? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Чисто технически неоткуда мотору брать воздух, когда дроссель заткнут. Или пластиковый впускной коллектор совсем не герметичный или прокладка между алюминиевым впускным коллектором и ГБЦ пропускает очень много или под форсунками где то кольца нет. Мне кажется такое дупло трудно не заметить. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Была мысль, что форсунка пропускает.... там ничего не видно толком, под рампой.. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 Зато легко там всё обрызгать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 21 Мая 2020 Опубликовано 21 Мая 2020 42 минуты назад, Camel сказал: Эээээ а где этот график смотреть? Как правильно ошибки сбросить? Какая последовательность? Я не гоняю пирен, чтобы сходу ответить В одном из меню будет что-то типа "ввод параметров..." Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сцб64 Опубликовано 22 Мая 2020 Опубликовано 22 Мая 2020 (изменено) В 21.05.2020 в 21:30, Camel сказал: Вроде 14 процентов. Когда давлю педаль то проценты растут. Мало того, что обороты высокие. Вроде и звук работы двигателя какой то жёсткий Эфиром ещё не пробовал брызгать. Это сильно поможет в расследовании? Вот мои показания с КЛИПА https://yadi.sk/i/lpZUv-3akhYjxg Практически совпадают с Вашими.При этом обороты 763.Поиздевался на своей машине.Имитировал подсос, сдергивал трубки.Результат один .обороты падают.Дело в не подсосе. Изменено 22 Мая 2020 пользователем сцб64 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 23 Мая 2020 Опубликовано 23 Мая 2020 У меня при сдёргивании любой трубки обороты растут заметно. Странно Сброс настроек ничего не изменил Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 23 Мая 2020 Опубликовано 23 Мая 2020 2 часа назад, Camel сказал: У меня при сдёргивании любой трубки обороты растут заметно. Странно Это естественная реакция системы работающей с ДАД на подсос воздуха. Вы либо чего-то не договариваете, либо что-то упустили. Вы когда снимали коллектор, вы на прокладку вентиляции картера обратили внимание? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 23 Мая 2020 Опубликовано 23 Мая 2020 Кстати в этом месте две прокладки, вторая под трубкой стоит. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 24 Мая 2020 Опубликовано 24 Мая 2020 (изменено) 13 часов назад, Morze701 сказал: Это естественная реакция системы работающей с ДАД на подсос воздуха. Вы либо чего-то не договариваете, либо что-то упустили. Вы когда снимали коллектор, вы на прокладку вентиляции картера обратили внимание? Да, осмотрел. Я же всю крышку снимал полностью. Перед тем, как ставить коллектор на место я обмазал герметиком это кольцо. Повторный осмотр подтёков масла не выявил и в целях эксперимента пережимал трубку эту. Ничего не поменялось при этом Изменено 24 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 24 Мая 2020 Опубликовано 24 Мая 2020 (изменено) 3 часа назад, Camel сказал: и в целях эксперимента пережимал трубку эту. Ничего не поменялось при этом Какую трубку Вы пережимали? Большого круга вентиляции? Она ни на что не влияет. Влияет подсос через малый круг. Так или иначе, у Вас лишний воздух поступает в коллектор, при условии, что все адаптации которые возможные, Вы сделали Мне кажется Вы просто что-то упускаете, когда проверяете... все таки. Что-то очень простое и что на поверхности. Но дистанционно только пальцем в небо. Просто все возможные причины задирания холостого хода на моторах К4 и F4 уже известны. Изменено 24 Мая 2020 пользователем Morze701 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 24 Мая 2020 Опубликовано 24 Мая 2020 Спасибо большое. В четверг ещё раз переберу коллектор. Все мелочи проверю Пережимал трубку. Она с крышки маслоотделителя идёт к заслонке Получается из недр двигателя куча воздуха поступает без всяких препятствий во впускной коллектор ( картерные газы). Не мудрено, что воздуха поступает в коллекторе много..... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 24 Мая 2020 Опубликовано 24 Мая 2020 (изменено) 20 часов назад, dimon405 сказал: Кстати в этом месте две прокладки, вторая под трубкой стоит. Одна на крышке маслоотделителя и одна на коллекторе? нет. Вроде одна там Изменено 24 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
4etlanin Опубликовано 24 Мая 2020 Опубликовано 24 Мая 2020 А мне кажется, что надо поставить новую прокладку, а не мазать все и вся герметом. Скорее сосёт через прокладку. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сцб64 Опубликовано 25 Мая 2020 Опубликовано 25 Мая 2020 В 24.05.2020 в 00:29, Morze701 сказал: Это естественная реакция системы работающей с ДАД на подсос воздуха. Извиняюсь я был неправ . Сегодня перепроверил ,обороты действительно поднялись ,незначительно но поднялись.При сдергивание трубки с абсорбера поднялись с 800 до 1000. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 25 Мая 2020 Опубликовано 25 Мая 2020 10 часов назад, Camel сказал: Одна на крышке маслоотделителя и одна на коллекторе? нет. Вроде одна там Не, трубка сапуна на пластиковом коллекторе съёмная. Прокладки стоят на ней бутербродом: между трубкой сапуна и маслоуловителем её сразу видно, а вот под трубкой сапуна есть ещё резинка и снять трубку непросто, пластик хрупкий. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 28 Мая 2020 Опубликовано 28 Мая 2020 В 25.05.2020 в 00:56, 4etlanin сказал: А мне кажется, что надо поставить новую прокладку, а не мазать все и вся герметом. Скорее сосёт через прокладку. При установке новой прокладки герметик не нужен? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 29 Мая 2020 Опубликовано 29 Мая 2020 Сегодня всё снова перепаковал: поставил второй комплект резинок на коллектор. другой теперь фирмы. Прочистил, помыл, затянул..... ничего не изменилось. Вопрос: отключенная заслонка должна в ноль закрываться? у меня отключенная заслонка открыта на 1-1,5мм. Двигается с усилием в обе стороны, жужжит Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 29 Мая 2020 Опубликовано 29 Мая 2020 Похоже так и должно быть. Заслонка в порядке. Причина зависания оборотов так и не найдена Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 29 Мая 2020 Опубликовано 29 Мая 2020 Не должна полностью закрываться. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 31 Мая 2020 Опубликовано 31 Мая 2020 (изменено) На фото указаны окна в впускном коллекторе. Если я брызгаю эфиром в эти окна, то машина пытается заглохнуть ( при холостых 1500об) Там как раз находится топливная рампа ( форсунки). Видимо нужно менять колечки на форсунках. Я прав? Или прокладка между впускным колодцем и ГБЦ ? и почему глохнет? Вроде наоборот обороты возрасти должны.... Изменено 31 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dimon405 Опубликовано 31 Мая 2020 Опубликовано 31 Мая 2020 Нет, может и глохнуть. Надо смотреть именно влияет ли на работу или не влияет. Если сделать тест дымогенератором, можно исключить прокладку с ГБЦ. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Morze701 Опубликовано 31 Мая 2020 Опубликовано 31 Мая 2020 3 часа назад, Camel сказал: Видимо нужно менять колечки на форсунках. Я прав? Или прокладка между впускным колодцем и ГБЦ ? и почему глохнет? Вроде наоборот обороты возрасти должны.... Заглохнет или подкинет обороты зависит от величины щели и количества эфира. В любом случае разбирать опять))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 31 Мая 2020 Опубликовано 31 Мая 2020 (изменено) 5 часов назад, dimon405 сказал: Нет, может и глохнуть. Надо смотреть именно влияет ли на работу или не влияет. Если сделать тест дымогенератором, можно исключить прокладку с ГБЦ. Кончно в данном вопросе хотелось бы ДО полной разборки определиться колечки или прокладка.... но дымогенератора нет. Придётся менять и прокладку и колечки..... 5 часов назад, Morze701 сказал: Заглохнет или подкинет обороты зависит от величины щели и количества эфира. В любом случае разбирать опять))) Четвёртый раз :-) Изменено 31 Мая 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 1 Июня 2020 Опубликовано 1 Июня 2020 Очередные испытания дали результат: поиск подсоса дымом показал, дым выходит в районе второй форсунки. Точнее определить не удалось ибо там темно и мешает обзору коллектор и провода форсунок Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 7 Июня 2020 Опубликовано 7 Июня 2020 (изменено) Добрый день Обобщу проблему ( для истории) SCENIC 2, K4M782 зависают обороты двигателя. Не плавают, а зависают. Нажимаешь на педаль газа ( нейтраль), доводишь до 2000 об и отпускаешь педаль. На машине остаётся 2000 об. Если добавить до 3000 об, то при отпускании педали газа останутся 3000 об. Обороты сбрасывал понижением передачи или если стоял на светофоре, то не отпуская тормоза включал первую передачу и чуть отпускал сцепление. Нагрузка на двигатель убавляла обороты. Были два раза заменены прокладки верхней части впускного коллектора и дроссельной заслонки. Всё прочищено и промыто. Проблема не ушла. Был собран "дымогенератор" по совету в интерете ( бутылка и пачка сигарет). Снял шланг и клапана абсорбера ( так мне удобнее было) и подавал в него дым. Дым заполнял впускной коллектор и я увидел выходит дымок в районе форсунок ( более подробно рассмотреть невозможно - впускной коллектор загораживает пространство). Варианта два: либо через отверстие форсунок либо через прокладку нижней части впускного коллектора. Разбирать два раза не хотелось и решил оба варианта обыграть. Купил прокладку нижней части впускного коллектора REINZ 70-33835-00, колечки форсунок ВАЗ 2110 и приступил к разборке. Для удобства замены запчастей вам нужно снять корыто стеклоочистителей ( и пластиковую часть и металлическую) ключ на 10. Снимете дворники ( гайка на 16) Ослабьте с обоих сторон хомуты резинового патрубка и снимите патрубок. Потом отсоедините от заслонки: разъём управления, шланг от клапана абсорбера, шланг от вакуумного усилителя тормозов. Отсоедините ( с левой стороны) разъём клапана фазорегулятора, разъём датчика давления воздуха. Вытащите из коллектора датчик температуры ( над генератором его видно, торчит из коллектора). Откручивайте коллектор головкой на 10. Изменено 7 Июня 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 7 Июня 2020 Опубликовано 7 Июня 2020 (изменено) На задней части коллектора в постельках лежат шланг от клапана абсорбера и провода управления. Просто потяните их вверх и они вылезут из постелек. В передней части коллектора выдерните из постелек кабель на катушки зажигания и отсоедините разъёмы с катушек зажигания Снимайте коллектор в сборе с заслонкой. Потом можно снять заслонку ( головка на 10) и промыть её тщательно очистителем карбюратора. получаем такую картину: Изменено 7 Июня 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 7 Июня 2020 Опубликовано 7 Июня 2020 (изменено) Откручиваем два болта крепления топливной рампы, берем двумя руками рампу (справа и слева) и слегка пошатывая ( к себе - от себя) тянем вверх. Она легко выходит. Вытаскиваем проволочки-фиксаторы в разъёме форсунок и снимаем разъёмы форсунок. Убираем косичку с разъёмами вправо, к аккумулятору. Я положил рампу на тряпку и проводком от аккумулятора подал 12вольт на форсунку ( любую) тем самым стравив давление топлива ( немного бензина побрызгало на тряпку). Теперь можно нажать на зеленую кнопочку топливного разъёма и отсоединить рампу от шланга. Далее всё разираем и моем, меняем колечки, прочищаем форсунки очистителем карбюратора подсоединяя форсунку проводками к аккумулятору ( процедура подробно описана в интернете) Далее откручиваем нижнюю часть коллектора. Вверхний ряд болтов, размеры слева направо: 13,13,10,10,13 Нижний ряд болтов все на 13. Схема расположения болтов и порядок их затяжки после смены прокладки ( на фото ниже) Так же для снятия нижней части нужно открутить два болта на крышке ГРМ ( на фото ниже) Под коллектором на пистоне закреплён провод. После того,как коллектор отошёл от ГБЦ аккуратно его переверните о выдерните пистон с проводом. Потом можно вынимать нижнюю часть коллектора из подкапотного пространства. Всё моем, чистим, собираем обратно. Как результат: обороты нормализовались. Где именно был подсос ( форсунки или прокладка) точно не выяснено. На прокладке визуально никаких следов подсоса не обнаружено. Всем, кто учавствовал в обсуждении, огромное спасибо! Изменено 7 Июня 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 7 Июня 2020 Опубликовано 7 Июня 2020 (изменено) Нижняя часть впускного коллектора снята Форсунки сняты. Цвета колец были разные Изменено 7 Июня 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Camel Опубликовано 7 Июня 2020 Опубликовано 7 Июня 2020 (изменено) Порядок затяжки болтов верхней части впускного коллектора Номер прокладки Нижняя часть впускного коллектора снята с двигателя Изменено 7 Июня 2020 пользователем Camel Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЮрийРоманенко Опубликовано 13 Июня 2020 Опубликовано 13 Июня 2020 Замени кольца на дросельной заслонке Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
97 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.