Долгий запуск к4м (в основном прогретый мотор)

[Ювелир]

Привет друзья. Подскажите пожалуйста советом, может кто сталкивался с такой проблемой. Началось всё с того, что в жару под 40, машина перестала ехать. Почитав форумы поехал чистить сетку бензонасоса. Сетка была в ужасном состоянии. У мастера была такая же сетка чистая, он её просто заменил. И когда всё собрали, первый запуск был долгий, хотя пару раз включал зажигание, чтобы бензонасос прокачал. Далее запуски были через раз нормальные, то сразу ок, то долго дыркает. Принял решение заменить мотор бензонасоса, так как он на вид уже был уставший, подумал может из-за того что его пошевелил, попереварачивпли, что-то там из мусора забило и не держит давление. Купил новый моторчик бош, заменили и проблема не ушла ... Проблема не постоянна, но тенденция что на холодную запускается сразу, а на прогретую (например проехал 20 км с работы, приехал к магазу, вышел на 10 минут) запускаю и слышу дврдырлырдыр крутит несколько секунд и тогда только запускается. Аккумулятор хороший, проверялся, стартер крутит очень бодро хорошо с этим вопросов нет. Смущает то что проблема не постоянна, если бы не держал давление бензонасос то наверное плохой запуск был бы всегда ...

Ошибок нет в системе,мы момент запуска пирен показывает обороты, т.е. датчик коленвала работает ... Может ли датчик коленвала быть причиной, и не давать ошибку?

Вот такая проблема, может кто-то сталкивался? Спасибо.

[anlyk]

33 минуты назад, Ювелир сказал:

Привет друзья. Подскажите пожалуйста советом, может кто сталкивался с такой проблемой. Началось всё с того, что в жару под 40, машина перестала ехать. Почитав форумы поехал чистить сетку бензонасоса. Сетка была в ужасном состоянии. У мастера была такая же сетка чистая, он её просто заменил. И когда всё собрали, первый запуск был долгий, хотя пару раз включал зажигание, чтобы бензонасос прокачал. Далее запуски были через раз нормальные, то сразу ок, то долго дыркает. Принял решение заменить мотор бензонасоса, так как он на вид уже был уставший, подумал может из-за того что его пошевелил, попереварачивпли, что-то там из мусора забило и не держит давление. Купил новый моторчик бош, заменили и проблема не ушла ... Проблема не постоянна, но тенденция что на холодную запускается сразу, а на прогретую (например проехал 20 км с работы, приехал к магазу, вышел на 10 минут) запускаю и слышу дврдырлырдыр крутит несколько секунд и тогда только запускается. Аккумулятор хороший, проверялся, стартер крутит очень бодро хорошо с этим вопросов нет. Смущает то что проблема не постоянна, если бы не держал давление бензонасос то наверное плохой запуск был бы всегда ...

Ошибок нет в системе,мы момент запуска пирен показывает обороты, т.е. датчик коленвала работает ... Может ли датчик коленвала быть причиной, и не давать ошибку?

Вот такая проблема, может кто-то сталкивался? Спасибо.

А фильтр меняли? нужно замерять давление в рампе будет понятно в топливе ли это дело

Изменено 17 Августа 2020 пользователем anlyk

[Мастер Колеса]

Скорее всего не держит клапан обратки. Надо смотреть падение давления топлива в рампе сразу после того, как двигатель заглушил. у меня Меган этим страдал. Вылечил только заменой модуля в сборе.

[Ювелир]

Если не держит давление топливная система, то почему не постоянно и почему на холодную запускается сразу?

[tv2]

С месяц назад была такая же проблема. ЕЛМ показал ошибку ДКВ. Почистил, ушла проблема.

[tv2]

Чудить может ещё фазорегулятор. Попробуйте отключить фишку с  клапана фазика.

[Ювелир]

2 часа назад, tv2 сказал:

С месяц назад была такая же проблема. ЕЛМ показал ошибку ДКВ. Почистил, ушла проблема.

Ну вот в том то и дело, что ошибки нет.

[Ювелир]

Может ли датчик коленвала так себя вести при нагреве?

Сегодня снова замечено: на холодную запуск быстрый, на гарячую - долгий (всё время одинаковый, крутит примерно 3 сек).

[Ювелир]

Друзья, больше мыслей нет?

[dimon405]

Может. У символа постоянная была проблема с чувствительностью датчика к нагреву.

[tv2]

On 8/18/2020 at 7:36 PM, Ювелир said:

Может ли датчик коленвала так себя вести при нагреве?

Может давать неправильные значения.

[Ювелир]

А подскажите пожалуйста, датчик коленвала, если он даёт неправильные значения в процессе нагревания, то как это можно заметить?

Ведь проблема только при запуске, в процессе работы нет проблем, обороты приборка вроде бы правильно пишет.

[mergen]

1 час назад, Ювелир сказал:

А подскажите пожалуйста, датчик коленвала, если он даёт неправильные значения в процессе нагревания, то как это можно заметить?

Ведь проблема только при запуске, в процессе работы нет проблем, обороты приборка вроде бы правильно пишет.

Датчик коленвала не для приборки. Он для блока управления двигателем.

[Ювелир]

Получилось сегодня снять датчик, помыл его очистителем, но по правде сказать он не был грязным каким-то, поставил обратно ... проблема не ушла - проехал 20 км, постоял 3 минуты, снова запустил - долгий запуск (((

когда-то давно покупал китайский датчик, вот пришел момент его попробовать, но фишка не налезает на него - прорези в других местах, как думаете, если срезать этот ободок с датчика чтобы можно фишку одеть, так норм будет? может это дело вообще не в этом датчике?

вариант с отсутствием давления в топливной системе тоже отбрасываю, потому что машина ночь стоит и заводится нормально - сразу как положено.

а вот постоит несколько минут после поездки и потом плохой запуск - крутит дыр-дыр-дыр-дыр и потом только схватывает.

Куда ещё копать? не знаю уже (((

[tv2]

Есть черные и синие фишки. Прорези в разных местах. Можно надфилем проточить насквозь аккуратненько или купить с черной фишкой. Можно припаять на провода синюю фишку, но стоит она почти как оригинальный датчик. Проверь сопротивление датчика. Должно быть 235 ом, плюс-минус 60.

[Ювелир]

1 час назад, tv2 сказал:

Должно быть 235 ом, плюс-минус 60

299 ом показывает китайский датчик при комнатной температуре.

это он заведомо неисправный?

[Ювелир]

вот так я его модернизировал. завтра попробую приживить ...

[tv2]

2 hours ago, Ювелир said:

299 ом показывает китайский

Выше верхней границы. При нагреве сопротивление увеличится, вроде.

1 hour ago, Ювелир said:

вот так я его модернизировал.

Очень смело)))

[Ювелир]

Поставил сегодня новый китайский датчик, ситуация не изменилась: сразу на холодную запускается отлично, на гарячую несколько секунд крутит, а потом только запускается (((

Ну что ещё ему надо? Помогите)))

[Борис.65]

1 час назад, Ювелир сказал:

Ну что ещё ему надо? Помогите)))

Предлагаю почистить дроссельную заслонку. При похожих симптомах мне помогло. В моëм случае имело место быть небольшое механическое заедание, усугублялось "на горячую". Следы подтëтостей зализал скотч-брайтом, проблема запуска ушла. 

[mergen]

5 минут назад, Борис.65 сказал:

Предлагаю почистить дроссельную заслонку. При похожих симптомах мне помогло. В моëм случае имело место быть небольшое механическое заедание, усугублялось "на горячую". Следы подтëтостей зализал скотч-брайтом, проблема запуска ушла. 

Это вполне возможно.

При холодном запуске мозги увеличивают число холостых оборотов для более устойчивой работы двигателя (даже летом). А при прогретом двигателе, соответственно, управление идет уже без учета режима прогрева и при неправильном положени  ДЗ могут в "мозгах" возникать непонятки с дозировками топлива/воздуха.

Изменено 22 Августа 2020 пользователем mergen

[Ювелир]

Завтра буду возвращать назад оригинальный датчик коленвала, и почищу дроссель. Посмотрим ...

Но по правде говоря, неделю назад менялся ремень ГРМ и видел состояние дроссельной заслонки, да небольшой нагар есть ... Но он там практически минимальный.

Но завтра помою.

[Ювелир]

А если предположить, что форсунки на гарячую пропускают, и когда мотор гарячий, то после недолгой стоянки во впуске много бензина и получаем долгий запуск. Когда форсунки остывают, лить прекращают. Тогда возникает вопрос - куда девается бензин из впуска, после нескольких часов стоянки, потому что мотор отлично запускается.?

[anlyk]

В 21.08.2020 в 19:11, tv2 сказал:

Есть черные и синие фишки. Прорези в разных местах. Можно надфилем проточить насквозь аккуратненько или купить с черной фишкой. Можно припаять на провода синюю фишку, но стоит она почти как оригинальный датчик. Проверь сопротивление датчика. Должно быть 235 ом, плюс-минус 60.

в катушке омы не главное а индуктивность достаточно одного короткозамкнутого витка и в омах все будет прекрасно а датчик не будет 

работать, у меня так и сдох датчик по омам он прекрасно показывал 

Изменено 23 Августа 2020 пользователем anlyk

[mergen]

9 часов назад, Ювелир сказал:

А если предположить, что форсунки на гарячую пропускают, и когда мотор гарячий, то после недолгой стоянки во впуске много бензина и получаем долгий запуск. Когда форсунки остывают, лить прекращают. Тогда возникает вопрос - куда девается бензин из впуска, после нескольких часов стоянки, потому что мотор отлично запускается.?

Давление в топливной рампе одинаковое. Хоть горячий, хоть володный.

Дозировка топлива при запуске разная.

[Camel]

22 часа назад, Ювелир сказал:

Завтра буду возвращать назад оригинальный датчик коленвала, и почищу дроссель. Посмотрим ...

 

Ну как?

[Ювелир]

3 минуты назад, Camel сказал:

Ну как?

Друзья, пока ещё никак. Не дошли сегодня руки, может быть вечером. Как только сделаю - результаты сообщу.

[Ювелир]

Вернул старый оригинальный датчик коленвала, снял дроссель, помыл его очистителем, он не был особо грязным, но немного гари было. Ситуация не изменилась - долгий запуск на гарячую.

Возник вопрос в каком положении должен быть дросселл? - у меня он немного приоткрыт был. Я его не двигал, помыл из баллончика и так поставил назад, с холостыми оборотами проблем нет.

У кого ещё есть какие мысли? Проблема то началась после чистки сетки бензонасоса ...

[anlyk]

В 21.08.2020 в 16:50, Ювелир сказал:

Получилось сегодня снять датчик, помыл его очистителем, но по правде сказать он не был грязным каким-то, поставил обратно ... проблема не ушла - проехал 20 км, постоял 3 минуты, снова запустил - долгий запуск (((

когда-то давно покупал китайский датчик, вот пришел момент его попробовать, но фишка не налезает на него - прорези в других местах, как думаете, если срезать этот ободок с датчика чтобы можно фишку одеть, так норм будет? может это дело вообще не в этом датчике?

вариант с отсутствием давления в топливной системе тоже отбрасываю, потому что машина ночь стоит и заводится нормально - сразу как положено.

а вот постоит несколько минут после поездки и потом плохой запуск - крутит дыр-дыр-дыр-дыр и потом только схватывает.

Куда ещё копать? не знаю уже (((

до 2006 шли черные после синие  смена фаз была

[mergen]

10 минут назад, Ювелир сказал:

Вернул старый оригинальный датчик коленвала, снял дроссель, помыл его очистителем, он не был особо грязным, но немного гари было. Ситуация не изменилась - долгий запуск на гарячую.

Возник вопрос в каком положении должен быть дросселл? - у меня он немного приоткрыт был. Я его не двигал, помыл из баллончика и так поставил назад, с холостыми оборотами проблем нет.

У кого ещё есть какие мысли? Проблема то началась после чистки сетки бензонасоса ...

Ну если только ДМРВ?

Но это уже маловероятно.

[Ювелир]

Дмрв это что?

[Camel]

У тебя его нет, кажется

Изменено 23 Августа 2020 пользователем Camel

[anlyk]

5 минут назад, Ювелир сказал:

Дмрв это что?

гугл в помощь))

[Ювелир]

На моём семене дмрв нет.

[mergen]

На бензине должен быть ДМРВ. (Датчик массового расхода воздуха)

[Ювелир]

Друзья, так а что с дросселем, он должен быть полностью закрыт или всё же должен быть приоткрыт, на заглушенном моторе?

[Morze701]

Минутка ликбеза. 

Существует два основных метода определения нагрузки (расхода воздуха) двигателя в рамках системы управления двигателем. 

Первый - непосредственное измерение массы воздуха с помощью ДМРВ.

Второй - с помощью датчика давления во впускном коллекторе. 

Оба способа применяются на бензиновых моторах. Оба способа так же используют инфу об оборотах двигателя, т.к. ни давление, ни расход воздуха в кг\ч не являются окончательными. Окончательная метрика для всех систем - цикловой расход возуха в мг/цикл (такт). Без инфы об оборотах ДВС вычислить его нельзя ни одним из способов. 

Но, в частности на моторах К4 и F4 применяется датчик давления в коллекторе (он же МАП-сенсор). Рено называет такие системы впрыска термином "система типа - R".

Существует так же третий (аварийный метод) определения массы воздуха, по соотношению оборотов и угла дросселя. Применяется при выходе из строя датчика давления, либо ДМРВ, т.е. он общий для всех систем.

 

По существу топика - убедиться, что давление топлива в рампе не падает стремительно после останова ДВС на горячую.

11 минут назад, Ювелир сказал:

Друзья, так а что с дросселем, он должен быть полностью закрыт или всё же должен быть приоткрыт, на заглушенном моторе?

Приоткрыт. Причем более, чем приоткрыт на холостом ходу.

Изменено 23 Августа 2020 пользователем Morze701

[Ювелир]

6 минут назад, Morze701 сказал:

По существу топика - убедиться, что давление топлива в рампе не падает стремительно после останова ДВС на горячую.

Если даже оно падает. То почему оно опять появляется когда мотор остынет и при холодном запуске мотора нет проблем, запускается с полтычка?

[Morze701]

3 минуты назад, Ювелир сказал:

То почему оно опять появляется когда мотор остынет и при холодном запуске мотора нет проблем

Износ топливного насоса в первую очередь проявляется при нагреве топлива и самого насоса. 

В чем смысл моего опуса: инструментальными и визуальными проверками эта проблема детектируется. 

Если хочется что-то менять наугад, то это ваш выбор.

Изменено 23 Августа 2020 пользователем Morze701

[Ювелир]

20 минут назад, Morze701 сказал:

Износ топливного насоса в первую очередь проявляется при нагреве топлива и самого насоса. 

В чем смысл моего опуса: инструментальными и визуальными проверками эта проблема детектируется. 

Если хочется что-то менять наугад, то это ваш выбор.

Я очень благодарен вам за помощь.

Повторюсь, данная проблема началась именно после залезания в бензонасос - была заменена сетка, потом я решил что проблема в моторчике и заменил его на новый, но проблема не ушла. Человек который мне делал данные работы - разводит руками и говорит что там всё в порядке. Я сам стоял рядом и действительно собиралось всё так же как и было.

Что может быть с этом бензонасосом не так?

[Morze701]

1 минуту назад, Ювелир сказал:

Что может быть с этом бензонасосом не так?

Сам насос оборудован обратным клапаном, именно для исключения закипания топлива в рампе. Т.е обратный клапан держит давление после глушения, температура кипения топлива повышается, время нагнетания номинального давления уменьшается. Горячий запуск улучшается.  Сам "стакан" не должен иметь утечки через регулятор давления и внутренние каналы стакана (резиновые уплотнения, трещины). 

Все эти утечки имеют место быть, иногда. И все эти утечки контролируются по падению давления в рампе после глушения. 

Ну вариант еще утечка через форсунки. Но это проверяется отсеканием рампы от топливопровода краном на топливном манометре. 

Вообщем, все сводится к понимаю устройства системы подачи топлива. Не велика наука, но и с этим нынче проблема.

 

[Ювелир]

4 минуты назад, Morze701 сказал:

Сам насос оборудован обратным клапаном, именно для исключения закипания топлива в рампе. Т.е обратный клапан держит давление после глушения, температура кипения топлива повышается, время нагнетания номинального давления уменьшается. Горячий запуск улучшается.  Сам "стакан" не должен иметь утечки через регулятор давления и внутренние каналы стакана (резиновые уплотнения, трещины). 

Все эти утечки имеют место быть, иногда. И все эти утечки контролируются по падению давления в рампе после глушения. 

Ну вариант еще утечка через форсунки. Но это проверяется отсеканием рампы от топливопровода краном на топливном манометре. 

Вообщем, все сводится к понимаю устройства системы подачи топлива. Не велика наука, но и с этим нынче проблема.

 

Я с вами полностью согласен, но объясните пожалуйста, почему если есть утечки и падает давление сразу на гарячую ... Вот оно упало, машина заглушена стоит ... Проходит ночь ... Как мы помним давление упало ... Я сажусь и машина мгновенно заводится. 

Вот этот момент мне непонятен.

[Morze701]

Потому надо убедится что давление не падает. А если падает, то выяснить со стороны насоса, или со стороны форсунок.

 

[Ювелир]

Ну так если оно, давление, упало, то почему холодный пуск хороший? Давления же нет, предположительно.

[Morze701]

 

Горячий насос может не выдать нужной производительности, чтобы быстро нагнать давление. При холодном запуске он может нормально отработать.

Травящие на горячую форсы, тоже могут держать на холодную, а горячие могут и залить камеру сгорания и пуска не будет, пока камера не проветрится при прокрутке.

Как себя будут вести обратный клапан, регулятор и уплотнения тоже хз.

Че как сложно то? Снимать дпкв и препарировать разъем было проще или трудности в поиске топливного манометра?

 

 

[Ювелир]

Ну снять дроссель и датчик коленвала это несложно имея головку на 10 и на 13. А вот снять бензонасос без спец преспособы я не смог ((( так же нет манометра ... После праздников прийдется искать кого-то кто сможет это сделать.

[mergen]

Запуск не начнется пока бензонасос не создаст необходимое давление в рампе.

47 минут назад, Ювелир сказал:

Ну снять дроссель и датчик коленвала это несложно имея головку на 10 и на 13. А вот снять бензонасос без спец преспособы я не смог ((( так же нет манометра ... После праздников прийдется искать кого-то кто сможет это сделать.

Манометр надо подключать в параллель (для чистоты эксперимента). Пытались в свое время слить бенз со 2 Верки при помощи штатнооо бензонасоса. Он не включился без топливного оборудования, хотя скинули с него только шланг подачи. Мистика.

[Camel]

Перечитал ещё раз и заметил:

1. Проблема началось ДО замены сетки и насоса

2. Вы не отчитались о снятии фишки с клапана фазорегулятора

[Ювелир]

2 часа назад, Camel сказал:

Перечитал ещё раз и заметил:

1. Проблема началось ДО замены сетки и насоса

2. Вы не отчитались о снятии фишки с клапана фазорегулятора

Эта проблема, долгий запуск, началась после того как полез в насос, до этого ее не было.

Полез в насос потому что машина перестала ехать, но запуск был нормальный.

Таки да, фишку с клапана не снимал - забыл. Попробую - отпишусь.

[Ювелир]

 

Вот записал видео этого плохого запуска.