Игорь30 Опубликовано 11 Августа 2021 Опубликовано 11 Августа 2021 Уважаемые, хочу поделиться очень неприятной ситуацией. Примите к сведению прежде чем связываться с рено. В 2019 с салона купили жене каптюр а в комплектации Plaу. Красный с чёрной крышей. Город у нас не большой (Астрахань) жена ездиет на работу и по пути в магазины, поэтому за 2 года пробег менее 8 тысяч. И вот перед вторым ТО на мойке самообслуживания обнаруживаю на крыше много сколов (по всей крыше), когда появились не знаю машину жена регулярно мыла на обычных мойка, там естественно мойщики чужими сколами не заморачиваться, и не говорили. причём повреждена только чёрная краска под ней красная целая. Для информации: града у нас не было, падение веток исключаю, следов ударов (вмятинок) тоже нет. Машина ночует иногда в гараже иногда у дома. У нас несколько машин но такая беда только на одной. Официалы в гарантии отказали. По их мнению получается что мухи нагадили.... А по мне так это качаство ЛКП ужасное. Теперь придётся заморачиваться с эксперизами и судом. Вот Вам и новый Рено!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 11 Августа 2021 Опубликовано 11 Августа 2021 Как я вижу, отказ в гарантии вполне обоснован, сколы не являются гарантийным дефектом. Через мои руки прошла не одна машина этой марки, претензий к заводскому ЛКП не было. Вопрос, вы когда машину покупали к покрытию крыши вопросов не было, крыша была ровная черная? Это раз. Не вдаюсь в нюансы заводской покраски, есть вероятность, что крыша банально затянута в черную плёнку. Вы уверены, что это именно краска? Это два. Если это действительно пленка, то все встаёт на свои места. Но возвращаясь к началу, это не гарантийный случай с ЛКП. Здесь, скорее, брак или дефкт декоративных элементов. Бывает такое, что дилер необосновано отказывает в гарантии, в таком случае жалуемся на дилера и дефекты в Рено Россия. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Игорь30 Опубликовано 11 Августа 2021 Опубликовано 11 Августа 2021 Добрый день! Покупаем поначалу все конфетку. Дилер говорит что краска) хотя сомнения вначале у меня были. Там под крышкой багажника буртик сильный. Считаю что если на Лкп не было механического воздействия, ветки, удары..., то это должно попадать под гарантию. Тут вероятно вопрос к качеству материалов и технологии окраса. Единственное, может жару нашу не выдержало ЛКП. На элементах: сполер зеркала, молдинги сколов нет. Машина по трассе не ездила да и сколов штук 15 именно по верху крыши до самого спойлера (не в зоне лобового стекла). камни у нас не падают с неба (степи кругом) града тоже нет (писал выше). В семье эксплуатируется ни одна машина и ни на одной не было такого (правда и с чёрной крышей не было), а тут жене понравилось.. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 Странные сколы. На вспучивание о самопроизвольное отслоения краски они не похожи. На то, чтобы камушками на скорости, тоже как то не тянет. Птицы не могли поклевать Вашу крышу? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Игорь30 Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 Маловероятно, во первых птиц то у нас в городе толком нет, во вторых из всех машин что у нас в семье только эту выбрали? Ладно те которые несколько лет как поменяны, но у меня ниссан (праворукий) 14 лет в моих руках был, он вообще всегда на улице жил, и ЛКП у него в порядке было, и мыл я его на много реже чем жена каптюра на мойку загоняет. Под деревьями тоже не стоит машина, вот мой Рав4 рядом под дерево попадает, но ничего чистый. И ещё один важный момент фотка не поместилась в предыдущий пост: одно пятно большое и действтиельно похоже что что-то разъело, (догружаю фотку в этот пост), а ещё есть пятнышко где контур скола по кругу треснул а внутри скола ещё не откололась краска. Такое впечатление что краска пересыхает и сжимается под воздействием температур. И соответственно появляются сколы. А ещё когда второй краски слой на глянец накладывается тоже косяки потом могут вылазить. Но выглядить они по другому конечно должны тогда. Маляры поймут о чём я. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VPT Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 5 минут назад, Игорь30 сказал: И ещё один важный момент фотка не поместилась в предыдущий пост: одно пятно большое и действтиельно похоже что что-то разъело, (догружаю фотку в этот пост), а ещё есть пятнышко где контур скола по кругу треснул а внутри скола ещё не откололась краска. Такое впечатление что краска пересыхает и сжимается под воздействием температур. И соответственно появляются сколы. А все-таки, не пленка ли это? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 22 минуты назад, Игорь30 сказал: Маловероятно, во первых птиц то у нас в городе толком нет, во вторых из всех машин что у нас в семье только эту выбрали? Ладно те которые несколько лет как поменяны, но у меня ниссан (праворукий) 14 лет в моих руках был, он вообще всегда на улице жил, и ЛКП у него в порядке было, и мыл я его на много реже чем жена каптюра на мойку загоняет. Под деревьями тоже не стоит машина, вот мой Рав4 рядом под дерево попадает, но ничего чистый. И ещё один важный момент фотка не поместилась в предыдущий пост: одно пятно большое и действтиельно похоже что что-то разъело, (догружаю фотку в этот пост), а ещё есть пятнышко где контур скола по кругу треснул а внутри скола ещё не откололась краска. Такое впечатление что краска пересыхает и сжимается под воздействием температур. И соответственно появляются сколы. А ещё когда второй краски слой на глянец накладывается тоже косяки потом могут вылазить. Но выглядеть они по другому конечно должны тогда. Маляры поймут о чём я. Вау. Вот это уже облезание чистой воды. Какие нафиг птицы, камни прочая хрень. Это явный брак окраски. И с этим надо добиваться правды, вплоть до суда. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VPT Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 9 минут назад, Полковник сказал: Вау. Вот это уже облезание чистой воды. Какие нафиг птицы, камни прочая хрень. Это явный брак окраски. И с этим надо добиваться правды, вплоть до суда. Ну это уж сколом точно не назовешь. А я не понимаю, что вот эта черная краска кладется прямо на основную, в данном случае, красную? Что в это случае с адгезией? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 1 час назад, Игорь30 сказал: А ещё когда второй краски слой на глянец накладывается тоже косяки потом могут вылазить. Но выглядить они по другому конечно должны тогда. Маляры поймут о чём я. С этим фото писать в Рено Россия, это заводской брак и приложить отказ дилера принимать претензию. Только с таким браком крышу придется полностью перекрашивать. 42 минуты назад, VPT сказал: Ну это уж сколом точно не назовешь. А я не понимаю, что вот эта черная краска кладется прямо на основную, в данном случае, красную? Что в это случае с адгезией? Да нет её, адгезии. Такое впечатление, машина была покрашена польностью в красный цвет, затем на крышу поверх краски и лака "пыльнули" чёрным. Потому и облезает, хотя очень странно. выглядит для второго слоя краски. Мне рукожопы из Мэйджера поцарапали жабо Сандерика и нанесли новый слой поверх старого. Краска отслаивалась хлопьями, выглядело совсем по-другому. Если это действительно плёнка, покрытая лаком, что более правдоподобно в случае Волгограда: лето жаркое, солнце светит ярко, плёнка черная, вот результат. В общем догадки, догадки... Писать и добиваться правды все равно придется. И проблемы не только с Рено. Кто-то, вон, Мерседес сжёг из-за нерешаемый проблем хайпа. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VPT Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 9 минут назад, Greyhound сказал: Да нет её, адгезии. Такое впечатление, машина была покрашена польностью в красный цвет, затем на крышу поверх краски и лака "пыльнули" чёрным. Потому и облезает, хотя очень странно. выглядит для второго слоя краски Ну вот это я и имею в виду. Какая-то странная технология окраски, отдающая откровенной кустарщиной. 12 минут назад, Greyhound сказал: Если это действительно плёнка, покрытая лаком, что более правдоподобно в случае Волгограда: лето жаркое, солнце светит ярко, плёнка черная, вот результат. Да, как-то пленка выглядит более правдоподобным вариантом. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 На пленку это не похоже ну ни капли... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VPT Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 20 минут назад, Полковник сказал: На пленку это не похоже ну ни капли... Наверное, только на ощупь можно понять. Во всяком случае, если краска, то очень уж странная. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 2 минуты назад, VPT сказал: Наверное Пленку видно всегда невооруженным глазом. Ты поприсматривайся к машинам, оклееным пленками. У меня у работы стоит Ягуар, оклееный дорой пленкой. нО, то что это пленка, все равно понять можно. И пленка облезает слоем, с ровными рваными краями. Или если задиры от удара и соприкосновения. Но это видно сразу. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VPT Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 8 минут назад, Полковник сказал: Ты поприсматривайся к машинам, оклееным пленками. Да, я понимаю о чем ты говоришь, но знаешь, я думал, что это все же не заводская оклейка... В общем, странная какая-то история. Мне кажется, что если это заводской брак, то это должен быть далеко не единичный случай. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 1 минуту назад, VPT сказал: Да, я понимаю о чем ты говоришь, но знаешь, я думал, что это все же не заводская оклейка... В общем, странная какая-то история. Мне кажется, что если это заводской брак, то это должен быть далеко не единичный случай. Дрогнула рука у кого-то или накосячили с парой машин. Поэтому такой дефект может быть единичным или у ограниченного числа машин. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 3 минуты назад, VPT сказал: я думал, что это все же не заводская оклейка.. Впервые слышу о понятии "заводская оклейка". На заводе машины красят. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 15 минут назад, Полковник сказал: Впервые слышу о понятии "заводская оклейка". На заводе машины красят. "Уважаемые Каптуроводы - форумчане! Имейте ввиду, что крыша у Рено Каптюр покрашена в цвет кузова, а затем сверху покрыта плёнкой! Правда плёнка приклеена очень хорошо, сделано всё очень качественно, плёнка заходит под стекло!" (С) Рено Каптур клуб Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 8 минут назад, Greyhound сказал: а затем сверху покрыта плёнкой! Тогда, для подобного повреждения, как на фото, надо было бы на это место присыпать мелким песочком. потом что то плотно приложить и предпринять этакие истирающие движения. Мелкие. Ибо, пленка так сама не разрушается. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 И вдогонку: "Товарищи, пару месяцев не протирала крышу и вот решила после мойки резиновой тряпкой пройтись. На чёрной крыше Каптюра начала слазить краска!!! Несколько кругляков размером с монету и куча мелких. Торчит белая краска, не грунт точно, глянцевая. Я в шоке. Машине нет года даже. Естественно поехала к официалам, записали на осмотр, будут решать, свяжутся с заводом и т.п. Но в целом диалог мне не понравился с ними. Начали про птичьи отходы жизнедеятельности говорить и прочую чушь. Будто ни на чьи больше машины птицы не гадят, а только на мою. Не знаю, чем дело закончится, но чую придётся готовиться к судам. Моему негодованию нет предела Явный косяк завода или сами они в салонах крыши в разные цвета фигарят и продают потом с наценкой 20 тыс за двойное окрашивание.... Короче беда... А вы говорите пленка, никакая там не плёнка, а краска самая настоящая. Причём криво покрашенная в моем случае. Может у кого были подобные случае, поделитесь опытом." тог: официальный дилер отказался ремонтировать по гарантии, написали, что повреждения лкп носит эксплуатационный характер. Попробовали предложить мне скидку 30% на ремонт, т. е для меня цена вопроса была бы в районе 10-11 тыс. И ещё я должна была бы согласиться с ними, что это не брак. Мы отказались. Куда дальше обращаться? Сразу в суд или попробовать с отдела по защите прав потребителей начать? Возмущению нет предела! Написала жалобу в Рено Россия." (С) Рено Каптур клуб На этом история, увы, обрывается. Как видно проблема не нова. 3 минуты назад, Полковник сказал: Тогда, для подобного повреждения, как на фото, надо было бы на это место присыпать мелким песочком. потом что то плотно приложить и предпринять этакие истирающие движения. Мелкие. Ибо, пленка так сама не разрушается. Боря, ничего не скажу ни за, ни против. Химия штука сложная. Что там с чем взаимодействует что получается такой эффект, вопрос. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 26 минут назад, Greyhound сказал: "Уважаемые Каптуроводы - форумчане! Имейте ввиду, что крыша у Рено Каптюр покрашена в цвет кузова, а затем сверху покрыта плёнкой! Правда плёнка приклеена очень хорошо, сделано всё очень качественно, плёнка заходит под стекло!" (С) Рено Каптур клуб Посмотрел видео установки продольных рейлингов на двухцветный Каптур. С разборкой и снятием молдингов на крыше. Не, Леша, не верю. Крыша красится. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 4 минуты назад, Полковник сказал: Не, Леша, не верю. Крыша красится. Красят, изучил тему на примере испанского завода Рено, но что с этим делать? Две истории, два отказа дилеров устренения дефекта по гарантии. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 1 минуту назад, Greyhound сказал: Две истории, два отказа дилеров устренения дефекта по гарантии. Я про другой случай не скажу. Но, судя по тому фото, которое я цитировал, я бы боролся. Дилер может иметь свое мнение. Оно должно быть обосновано. Можно попробовать сделать независимую экспертизу этих повреждений ЛКП крыши, на предмет причин такого повреждения. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VPT Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 1 час назад, Полковник сказал: Я про другой случай не скажу. Но, судя по тому фото, которое я цитировал, я бы боролся. Однозначно надо бороться! Претензия, в случае отказа, в суд, который назначит независимую экспертизу и т.д. И все же уж очень кустарно все покрашено. Даже трудно представить, что такое могут сделать на заводе. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лесник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 1 час назад, Полковник сказал: Но, судя по тому фото, которое я цитировал, я бы боролся. Дилер может иметь свое мнение. Оно должно быть обосновано. Можно попробовать сделать независимую экспертизу этих повреждений ЛКП крыши, на предмет причин такого повреждения. По фото сложно судить... Но, если как предположение по фото: похоже на действие некоей "смывки краски". Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 26 минут назад, Лесник сказал: похоже на действие некоей "смывки краски". Не знаю. Мы продаем смывки. Я с ними много сам работал. Не похоже, на мой взгляд. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лесник Опубликовано 12 Августа 2021 Опубликовано 12 Августа 2021 3 минуты назад, Полковник сказал: Не знаю. Мы продаем смывки. Я с ними много сам работал. Не похоже, на мой взгляд. Так и я не знаю. Но и сам владелец, коий видит повреждение "в живую" предположил, что "как будто чем-то разъело". Со смывками много не работал (не нравятся они мне). Но один раз попробовал. Какая-то отечественная (не помню, за давностью, производителя). Брызнул на ЛКП: верхний слой краски приподняло, скукожило, порвало; удалил нарушенное смывкой; когда просохло - стало напоминать то, что видно на фото. Может это и не смывка в чистом виде была, а некое промышленное моющее средство попало... Они ж едкие бывают. Ещё в старых углекислотных огнетушителях бывает такое едкое нечто (видел машину, на которую дети, балуясь, выпустили баллон огнетушителя - верхний слой краски разъело). Ну, это так, гадание. Сделает владелец экспертизу (если) - надеюсь, поделится с нами выводами оной. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Volondemort Опубликовано 15 Августа 2021 Опубликовано 15 Августа 2021 12.08.2021 в 10:03, Игорь30 сказал: Маловероятно, во первых птиц то у нас в городе толком нет, во вторых из всех машин что у нас в семье только эту выбрали? Ладно те которые несколько лет как поменяны, но у меня ниссан (праворукий) 14 лет в моих руках был, он вообще всегда на улице жил, и ЛКП у него в порядке было, и мыл я его на много реже чем жена каптюра на мойку загоняет. Под деревьями тоже не стоит машина, вот мой Рав4 рядом под дерево попадает, но ничего чистый. И ещё один важный момент фотка не поместилась в предыдущий пост: одно пятно большое и действтиельно похоже что что-то разъело, (догружаю фотку в этот пост), а ещё есть пятнышко где контур скола по кругу треснул а внутри скола ещё не откололась краска. Такое впечатление что краска пересыхает и сжимается под воздействием температур. И соответственно появляются сколы. А ещё когда второй краски слой на глянец накладывается тоже косяки потом могут вылазить. Но выглядить они по другому конечно должны тогда. Маляры поймут о чём я. кошмар какой..... первый раз такое вижу, но на вид действительно как будто-то чем то разъело.... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пушок Опубликовано 15 Августа 2021 Опубликовано 15 Августа 2021 12.08.2021 в 15:09, Лесник сказал: Ещё в старых углекислотных огнетушителях бывает такое едкое нечто Соляная кислота там была, только не в углекислотных, там и был и есть углекислый газ. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
борислав Опубликовано 16 Августа 2021 Опубликовано 16 Августа 2021 Огнетушитель наверное ПЕННЫЙ-пена образовывалась смешением кислоты и щелочи.....что то,что другое портит краску.... Может смола с дерева капнула,въелась-присохла на солнце,а её потом кёрхером или ноготком колупнули..... Не выдержала краска вашего астраханского солнца----на парковке подошел к каптюру-крыша черная,глянцевая,ни одной коцки не заметил,какой год не знаю..... Но всё это не отменяет возможного брака производителя---и как обычно,юристы и деньги...... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Маркман Э.В. Опубликовано 16 Августа 2021 Опубликовано 16 Августа 2021 7 часов назад, борислав сказал: Огнетушитель наверное ПЕННЫЙ-пена образовывалась смешением кислоты и щелочи.....что то,что другое портит краску.... Может смола с дерева капнула,въелась-присохла на солнце,а её потом кёрхером или ноготком колупнули..... Не выдержала краска вашего астраханского солнца----на парковке подошел к каптюру-крыша черная,глянцевая,ни одной коцки не заметил,какой год не знаю..... Но всё это не отменяет возможного брака производителя---и как обычно,юристы и деньги...... Каптюры продают с двухцветной окраской с 2016-го года, т.е. уже более 5-ти лет. У нас никаких обращений по гарантии за это время не было, хотя с крашенной крышей продается 85% Каптюров. Судя по фото, это не брак, а внешнее воздействие. Прежде чем звать юристов, надо сделать экспертизу. Скорее всего она покажет отсутствие вины производителя, и не будет смысла платить юристам. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Игорь30 Опубликовано 17 Августа 2021 Опубликовано 17 Августа 2021 12.08.2021 в 09:59, Полковник сказал: Странные сколы. На вспучивание о самопроизвольное отслоения краски они не похожи. На то, чтобы камушками на скорости, тоже как то не тянет. Птицы не могли поклевать Вашу крышу? Нет не могли машина всегда почти на глазах, когда не в гараже Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 17 Августа 2021 Опубликовано 17 Августа 2021 12.08.2021 в 13:06, Полковник сказал: сделать независимую экспертизу этих повреждений ЛКП крыши, на предмет причин такого повреждения. 16.08.2021 в 17:29, Маркман Э.В. сказал: Прежде чем звать юристов, надо сделать экспертизу. Куда двигаться, уже понятно. "Подумайте, прежде чем покупать". Каптуров с крашеной крышей, море. Вы у нас на форуме первый с такой проблемой. Так что, думать то особо нечего. В моем ведении бежевый Каптур с темно-коричневой крышей. Проблем, слава Богу, нет ))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
clocot Опубликовано 5 Июня 2023 Опубликовано 5 Июня 2023 А что сейчас взять? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
33 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.