viruspro Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 Всем доброго дня ! Имеется флюенс со штатной акустикой и головой Radiosat classic . Что не устраивает - звук сухой ,нет низов , в плане музыки разочарован . во 2 поколении меганов все устраивало . Что хочу - Хочу более менее нормальный звук . Речь о бюджетном апгрейде с целью получить звук как на нормальных штатных комплектах . В поиске методов для решения этой проблемы возникли вопросы . 1 и главное . Хотелось бы оставить родную голову и не вмешиваться в интерьер и не терять джойстик , отсюда вопрос : спасет ли замена колонок ? То есть ,как я понял , родные колонки - полный мусор . А как родная голова ? Можно ли её оставить ? 2 ) какие колонки ? 13 см . Если можно оставить родную голову , думаю нужны колонки с номинальной мощностью 35-45 ват ..не более , иначе голова их не раскачает . в магазине на стенде слушал jbl ,стоили в районе 2000 за пару , играли в сто раз лучше хоть и играло радио . 3) Шумоизоляция . Параллельно с заменой колонок наверное есть смысл где - то что-то проложить ? как и чем ? 4) монтаж / демонтаж . Какие подводные камни ? что нужно иметь ? как новые динамики встают на место старых ? Занимаюсь этим впервые . Хочу сделать все как положено ,чтоб после сборки в обратном порядке не появились сверчки,скрипы итд . Заранее спасибо за любое инфо ! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
amokk_spb Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 Бюджетно - это сколько? полная ШВИ своими силами мне обошлась в 14 тыс, если только двери - существенно дешевле будет. замена ГУ на Аркамис + динамики от Аркамис 13см - еще примерно 12тыс. Звук устраивает полностью, иные варианты были бы дороже. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 30 минут назад, amokk_spb сказал: Бюджетно - это сколько? полная ШВИ своими силами мне обошлась в 14 тыс, если только двери - существенно дешевле будет. замена ГУ на Аркамис + динамики от Аркамис 13см - еще примерно 12тыс. Звук устраивает полностью, иные варианты были бы дороже. бюджетно это 2 комплекта колонок по 2 тыр на перед и зад и самые необходимые материалы . Еще раз повторюсь что меня устраивала штатка в большинстве машин , но эта режет слух . Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
amokk_spb Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 1 час назад, viruspro сказал: бюджетно это 2 комплекта колонок по 2 тыр на перед и зад и самые необходимые материалы . Еще раз повторюсь что меня устраивала штатка в большинстве машин , но эта режет слух . возможно с Аркамис я погорячился. это для сценика просто, а на флюшке еще экранчик вроде другой потребуется. не уверен, что колонки за 2 тыс спасут. напрасная трата сил получится. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 3 часа назад, viruspro сказал: по 2 тыр на перед и зад Это выходит одна пара ~ 30$. Овчинка выделки не стОит. За эти деньги приличные динамики не купить. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 (изменено) 1 час назад, Жарук сказал: Это выходит одна пара ~ 30$. Овчинка выделки не стОит. За эти деньги приличные динамики не купить. Не, ну если стоит в стоке совсем уж мусор... То даже 30 $ деньги). Хотя что за JBL за такую сумму). Если хотя бы какой нить Кикс к примеру... Но слушать надо. Там хоть компонентки стоят в Флюенсе или коаксиалы?) Хотя меньше 100-120 $ я бы даже не рассматривал. Может к слову в тракте что то у Флюшки конкретно этой. Но опять же настраивать такую копеечную систему на хорошем оборудование - кто будет.. Изменено 19 Апреля 2016 пользователем ГЕРКОН32 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 1 минуту назад, ГЕРКОН32 сказал: Хотя меньше 100-120 $ я бы даже не рассматривал. Мы поняли друг друга))) Даже если голова так себе, нормальные динамики, заметь, я не говорю приличные , исправят положение. Тем более ТС не претендует на суперзвук.))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 2 минуты назад, Жарук сказал: Мы поняли друг друга))) Даже если голова так себе, нормальные динамики, заметь, я не говорю приличные , исправят положение. Тем более ТС не претендует на суперзвук.))) Итить, я нашел 5" Nakamichi за 1000 руб. Куда катится мир)). Мне эта акустика раньше нравилась, даже не топовые модели были достаточно универсальны - вплоть до классики и нормального вокала неплохо отрабатывали. Компонентки конечно) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 3 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал: Nakamichi Это очень достойный бренд. Раньше, когда увлекался, даже знал в какие "царские дворы" они свою продукцию поставляют))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 3 часа назад, viruspro сказал: бюджетно это 2 комплекта колонок по 2 тыр на перед и зад и самые необходимые материалы . Еще раз повторюсь что меня устраивала штатка в большинстве машин , но эта режет слух . Там только слушать нужно. Каждая бюджетная балалайка в такую цену вносит свой окрас звука. Поэтому лишь из соображений нравится/не нравится. И смотрите (слушайте), чтобы звуковая картинка была с широкой ДН - твитеры там как понимаю нерегулируемые по углу, а мидбасы завалены в ноги. Если узкая ДН будет бубнеж на низах, а у верхов максимум сфокусируется над торпедо, плюс будет очень резким. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 4 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал: твитеры там А они во Флуансах есть? Может быть,если нет, достаточно их добавить и звук уже другой будет. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 19 Апреля 2016 Опубликовано 19 Апреля 2016 (изменено) 16 минут назад, Жарук сказал: Это очень достойный бренд. Раньше, когда увлекался, даже знал в какие "царские дворы" они свою продукцию поставляют))) Увы.. с 2000 г. бренд дышал на ладан и долго. Потом есть ощущение, что его купили китайцы. Появились бюджетные балалайки под легендарным именем. Что то подсказывает и акустика того же разлива стала... Цены вообще смешные, магнитолы без DVD все до 100$: http://www.auto-hifi.ru/auto/index.php?firma=Nakamichi И куда девался фирменный квадратный дизайн головных, рояльный лак, металлические энкодеры... Попса сплошная узкопленочная(. 7 минут назад, Жарук сказал: А они во Флуансах есть? Может быть,если нет, достаточно их добавить и звук уже другой будет. Вроде какую то первую попавшуюся ссылку по акустике Флюенса ткнул, там как снять твитеры было. Видимо есть все же. От: Изменено 19 Апреля 2016 пользователем ГЕРКОН32 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 В 19 апреля 2016 г. at 17:13, ГЕРКОН32 сказал: Увы.. с 2000 г. бренд дышал на ладан и долго. Потом есть ощущение, что его купили китайцы. Появились бюджетные балалайки под легендарным именем. Что то подсказывает и акустика того же разлива стала... Цены вообще смешные, магнитолы без DVD все до 100$: http://www.auto-hifi.ru/auto/index.php?firma=Nakamichi И куда девался фирменный квадратный дизайн головных, рояльный лак, металлические энкодеры... Попса сплошная узкопленочная(. Вроде какую то первую попавшуюся ссылку по акустике Флюенса ткнул, там как снять твитеры было. Видимо есть все же. От: под твиттеры только проводка . Планирую поставить . Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 1 минуту назад, viruspro сказал: под твиттеры только проводка . Планирую поставить . Тогда однозначно берите компонентку. Даже на бюджетных динамиках, если подойти с умом, разница будет очень ощутима с коаксиалами. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 1 минуту назад, ГЕРКОН32 сказал: Тогда однозначно берите компонентку. Даже на бюджетных динамиках, если подойти с умом, разница будет очень ощутима с коаксиалами. Что значит компонентка и коаксиалы ? + ВОЗНИК ВОПРОС ПО ГУ . Стандартный radiosat classic . Как узнать характеристики ? Случайно нашел инфо что там по 15 ватт на канал , при том что дешевые магнитолы выдают по 50 на канал . Если это так то наверное имеет смысл менять ГУ . На сценике тоже стояла штатка и играла в разы лучше . НЕ могу понять в чем проблема в колонках или в ГУ . Неужели в 11 году ГУ поставили хуже чем в 7 с меньшей мощностью . Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 4 минуты назад, viruspro сказал: Случайно нашел инфо что там по 15 ватт на канал , при том что дешевые магнитолы выдают по 50 на канал Вы не путайте номинальную мощность и максимальную. И даже то, что пишут на дешёвых 50 макс, у меня вызывает большое сомнение. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
amokk_spb Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 4 минуты назад, viruspro сказал: Что значит компонентка и коаксиалы ? + ВОЗНИК ВОПРОС ПО ГУ . Стандартный radiosat classic . Как узнать характеристики ? Случайно нашел инфо что там по 15 ватт на канал , при том что дешевые магнитолы выдают по 50 на канал . Если это так то наверное имеет смысл менять ГУ . На сценике тоже стояла штатка и играла в разы лучше . НЕ могу понять в чем проблема в колонках или в ГУ . Неужели в 11 году ГУ поставили хуже чем в 7 с меньшей мощностью . если качество мерить мощностью, то можно далеко зайти. если у вас обычная черная магнитолка с черной мордой, то увы, она не играет даже диктора. Поэтому я и предложил рассмотреть вариант хотя бы постепенного, но перехода на не менее штатный Аркамис. Даже штатные бумажные динамики играть начинают лучше. Надо ГУ + Клип. Потом поставить твиттеры, потом заменить динамики. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 Только что, Жарук сказал: Вы не путайте номинальную мощность и максимальную. И даже то, что пишут на дешёвых 50 макс, у меня вызывает большое сомнение. 4 минуты назад, viruspro сказал: Что значит компонентка и коаксиалы ? + ВОЗНИК ВОПРОС ПО ГУ . Стандартный radiosat classic . Как узнать характеристики ? Случайно нашел инфо что там по 15 ватт на канал , при том что дешевые магнитолы выдают по 50 на канал . Если это так то наверное имеет смысл менять ГУ . На сценике тоже стояла штатка и играла в разы лучше . НЕ могу понять в чем проблема в колонках или в ГУ . Неужели в 11 году ГУ поставили хуже чем в 7 с меньшей мощностью . АВТОМАГНИТОЛА CD CONTINENTAL 4X15W . Вот так пишут про штатку . Не знаю 15 это максимальная или нет . Какая в среднем у магнитолы номинальная мощность ? как мне подобрать под штатку динамики , чтоб ей хватило сил играть на них . Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 Коаксиальные: отдельно низкие частоты, отдельно высокие(твиттеры). Компонентные: то же самое в одном корпусе. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 Только что, viruspro сказал: АВТОМАГНИТОЛА CD CONTINENTAL 4X15W . Вот так пишут про штатку . Не знаю 15 это максимальная или нет . Какая в среднем у магнитолы номинальная мощность ? как мне подобрать под штатку динамики , чтоб ей хватило сил играть на них . Нужно накинуть другую колоночку на штатную и послушать как она заиграет , если появятся разница - дело в колонках 5 минут назад, amokk_spb сказал: если качество мерить мощностью, то можно далеко зайти. если у вас обычная черная магнитолка с черной мордой, то увы, она не играет даже диктора. Поэтому я и предложил рассмотреть вариант хотя бы постепенного, но перехода на не менее штатный Аркамис. Даже штатные бумажные динамики играть начинают лучше. Надо ГУ + Клип. Потом поставить твиттеры, потом заменить динамики. что за аркамис? это гу ? цена вопроса ? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 Начните с установки твиттеров. Там видно будет... Может быть этого Вам окажется достаточно. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 Только что, Жарук сказал: Начните с установки твиттеров. Там видно будет... Может быть этого Вам окажется достаточно. начну ) но это вряд ли . Мне вообще не нравиться как музыка звучит . Скорее всего колонки бедовые . В магазине на стенде jbl за 2000 рублей играли в сравнении с моими просто космос . Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 4 минуты назад, viruspro сказал: . В магазине на стенде jbl за 2000 рублей играли в сравнении с моими просто космос . А эти, магазинные, с пищалками были или без? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viruspro Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 1 минуту назад, viruspro сказал: начну ) но это вряд ли . Мне вообще не нравиться как музыка звучит . Скорее всего колонки бедовые . В магазине на стенде jbl за 2000 рублей играли в сравнении с моими просто космос . Убивает эта плоскость и сухость звучания . хоть я и не особо в этом разбираюсь но режет слух . Мне не нужно выкручивать на 40 голову . Хочу просто Добиться Штатного звучания как в Сценик . Выяснить в чем разница между той штаткой и этой . ВСЕ Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 12 минут назад, viruspro сказал: Что значит компонентка и коаксиалы ? + ВОЗНИК ВОПРОС ПО ГУ . Стандартный radiosat classic . Как узнать характеристики ? Случайно нашел инфо что там по 15 ватт на канал , при том что дешевые магнитолы выдают по 50 на канал . Если это так то наверное имеет смысл менять ГУ . На сценике тоже стояла штатка и играла в разы лучше . НЕ могу понять в чем проблема в колонках или в ГУ . Неужели в 11 году ГУ поставили хуже чем в 7 с меньшей мощностью . Компонетнка - это где мидбасс и твитер разнесены, это два динамика. Там один динамик в дверь, а второй маленький в то отверстие в торпедо. В комплекте к ним идет кросовер - коробка с фильтрами, которая разделяет входной сигнал на условно НЧ и ВЧ составляющие. Коаксиалка - это когда в одном динамике и мидбасс и пищалка на одной оси висят. Разделение каналов и звуковая картинка похуже из за этого. Если у вас стоит коаксиалка как я понял, посадочные под твитеры пустые, можно даже купить оригинал колонки компонентые, что бы твитеры точно встали на посадочные места. Ну или мерять придется и с крепежом думать, у них посадочные разные. По мощности - все эти цифры от лукавого, это пиковая мощность. Ее условно нужно делить на 10 - получим ту мощность, которая указывалась при СССР. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 2 часа назад, Жарук сказал: Коаксиальные: отдельно низкие частоты, отдельно высокие(твиттеры). Компонентные: то же самое в одном корпусе. Вообще то все наоборот). Собственно компонентная потому и компонентная, что состоит из компонентов))). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 21 Апреля 2016 Опубликовано 21 Апреля 2016 57 минут назад, ГЕРКОН32 сказал: Вообще то все наоборот). Собственно компонентная потому и компонентная, что состоит из компонентов))). Ну таки да. Перепуточки)))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГЕРКОН32 Опубликовано 22 Апреля 2016 Опубликовано 22 Апреля 2016 16 часов назад, viruspro сказал: начну ) но это вряд ли . Мне вообще не нравиться как музыка звучит . Скорее всего колонки бедовые . В магазине на стенде jbl за 2000 рублей играли в сравнении с моими просто космос . В продолжении. Начнем с мощностей. Указанная мощность - это как правило пиковая, реклама. Такую мощность усилитель или колонка может выдавать пару секунд пока не сгорит. Ничего общего с реальностью разумеется не имеет. Максимальная мощность, если встречается в параметрах - эта мощность которую усилитель может выдавать долго и безболезненно. Правда коэф. гармоник и нелинейных искажений там зашкаливает, для этого даже не нужно обладать музыкальным слухом. И есть параметр - номинальная мощность, когда эти искажения не выходят за рамки допустимого. Вот этой мощностью и нужно оперировать. Обычно она 1/10 от пиковой мощности. Если на колонке написано 25 Вт, вспомните, как выглядит 25 Вт динамик в колонке 25АС190 к примеру времен СССР (та корзина 30-35 см диаметром). И понимаем, что перед нами колонка номинальной мощностью 2,5 Вт. (35 - это 3,5Вт и т.д.). Для машины такой мощности вполне достаточно, там ограниченный закрытый объем. Мощности колонки и ГУ должны примерно совпадать. Магнитола должна нормально раскачивать колонки на уровне не более 2/3 от максимальной громкости. Если этого нет, налицо перекос в мощностях. Попытка добавить громкости ГУ даст большие искажения звучания на слабом выходном каскаде. И обратно - большая поданная мощность на маленькую колонку так же приводит к увеличению искажений. Касательно выбора. На стенде любая колонка звучит лучше. Она как правило находится на уровне головы и вы всегда стоите в центре ДН. Когда НЧ динамик уедет в ноги, а ВЧ играет в торпедо вверх - все может оказаться не так красиво, как в магазине. Поэтому, если ставим динамики в штатные места без подиумов, доворотов оси - стараемся выбирать их с максимально широкой ДН звука. Можно попробовать встать от стенда под углом 45, а потом 90 гр. и оценить изменение в звучании. При широкой ДН они будут минимальные, при узкой сразу будет заметно падение, особенно на ВЧ части спектра. Нужно так же учесть момент, что компоненты в компонентной акустике не всегда имеют одинаковую ДН. К примеру твитер может быть "широкий", а мидбасс узкий. Если есть возможность, попросите продавца отключить на стенде последовательно ВЧ и НЧ динамик и слушайте их по отдельности. Тогда будет более адекватная оценка по каналам. Можно визуально так же осмотреть кросовер. Коробочка размером со спичечную еда ли даст приличный результат. Хороший кросовер 2 порядка с нормальными фильтрами - это размер сигаретной пачки и выше. Часто из делают прозрачными, можно оценить качество изготовления компонентов и монтажа. Уровень среза как правило настроен на заводе, самостоятельно крутить контуры, если нет опыта, наверное не стоит. Материал динамиков влияет на окраску звучания. Наиболее близко к нейтральному на твитерах играет сотовая бумага (почти не встречается уже), шелковые диффузоры. Всякого рода пленки, металлизированные мембраны дает более выпирающий, окрашенный звук (впрочем многим это нравится). Для мидбаса важен хороший резиновый подвес мембраны. Жесткость корзины так же не последний показатель. Качественно выполненные клеммы на всех компонентах - всегда плюс в карму. Перед покупкой нужно замерить посадочную глубину мидбаса и твитера. Если со вторым еще проще, можно что то придумать, то первый просто не встанет в дверь. У твитеров в комплекте часто идут подиумы для установки под углом. Штука хорошая и полезная, позволяет отклонить ось ДН в нужную точку, нужно только смотреть как он сядет на штатную дырку. Впрочем ничего не мешает поставить их и в другое место. Дверь изнутри нужно проклеить виброизоляцией, операция несложная и не дорогая. Позволяет уменьшить резонансную частоту закрытого объема двери и убрать паразитные гармоники. Ну и просто закрепить всякие дребезжащие мелочи в двери. Если коснуться конкретных моделей, сейчас в секторе 13 см динамиков (ситуация почти как с шинами и дисками), моделей высокого класса не так много, все ушли выше в 16 см. Трудно тут что то советовать, не зная предпочтения по жанрам и звуковой картинке. Мне нравится более менее нейтральное звучание, без яркого окрашивания верхов и без очень агрессивного низа (этим обычно грешат всякие Сони/Панасоники/Кенвуды, большинство Пионеров). Дорогой бренд типа JBL сам по себе очень неплох, но в диапазоне цен 2000 р. может быть откровенный мусор из самой нижней линейки. Одно время юзал вот такие колонки, если найдете (их прекратили выпускать, но может где еще есть), думаю не разочаруетесь. Они недорогие. http://www.oris-electronics.ru/catalog/archiv_akusticheskie_sistemy/oris_am132/ Раньше в 13 см была неплохая акустика Блаупункт, сейчас там осталась какая то хай-тековская попса. Вот еще приличный бренд и приличный комплект, еще можно купить. Тоже в остатках. Мощность небольшая, под штатную магнитолу самое то. Ценник вменяемый более чем. https://market.yandex.ru/product/10725422/spec?hid=308016&track=char Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
28 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.