Болты подрамника

[boosel]

Всем доброго времени суток! Помогите разобраться. Был недавно в сервисе гаражном, менял втулки стаба от скрипа на полиуритановые. Мастер сказал, когда подрамник откручивал, что болты там "одноразовые" (длинные такие, 2штуки). Закрутил он мне старые и сказал, что болты нужно будет сменить в ближайшем времени (или втулки какие то там алюминиевые) Так вот, правда ли это? И какие покупать, есть коды у них?
И еще попутный вопрос, стойки стаба менял по весне, но там опять мастер сказал что они уже никакие, аргументировал тем, что легко ходят крепления у них, пальцем можно покрутить. Вот тоже интересуем Ваше мнение по этому поводу.

[Vovan2014]

мое мнение
менять стойку

[goon103]

Ну и как ощущения от полиуретана?

 

По стойкам стаба - пусть они ходят как хотят, но если не стучат, то и менять не надо.

[boosel]

полиуритан вещь, ни скрипульки, жена не жалуется))) А про болты кто что скажет?

[goon103]

Я считал, что полиуретан не из-за скрипа ставят, а для большей жесткости подвески. Резина тоже не скрипит (если не изношена).
А вот в морозы полиуретан как раз и должен скрипеть.

 

Про болты - по какому параметру мастер приговорил болты к замене (резьба, грани, вытягивание и тп) ?

[boosel]

Сказал что одноразовые то ли втулки у болтов, то ли сами болты.
А вот втулки резиновые только по весне менял, а сейчас заскрипели как температура ниже 7 опустилась. А сейчас, как на полиуритан поменял, вроде ок. тьфу тьфу

[namedemon]

Про болты не скажу. Надо видеть их в открученном состоянии. Не видел.
А вот какие-то втулки там видел похожие на сайлентблоки, на болтах. Как они идут? Отдельно от подрамника, отдельно от болтов, вместе с чем-то в комплекте... Это даже по каталогу не увидел. Не нашёл пока.
Материалл втулок стабилизатора на жёсткость вряд ли повлияет. Стабилизатор испытывает нагрузки на скручивание.
В другом месте - да, может повлиять. Но в этом именно месте не разрыв, не давление, а скручивание. Скручивание прута стального. Т.е. стабилизатора.
Сам хочу попробовать полиуретановые втулки, но не из-за жесткости, а из-за долговечности.
Стойки стабилизатора. Какие у них крепления ходят? Это прутки металла с запресованными шаровыми. Если шаровые очень легко ходят, то менять.
Свои поменял, люфта не чувствовал, но двигались ооочень свободно. Ушёл тогда стук небольшой.

[goon103]

Материалл втулок стабилизатора на жёсткость вряд ли повлияет. Стабилизатор испытывает нагрузки на скручивание.
В другом месте - да, может повлиять. Но в этом именно месте не разрыв, не давление, а скручивание. Скручивание прута стального. Т.е. стабилизатора.

Давление там тоже есть. Вверх и вниз.

[namedemon]

Давление там тоже есть. Вверх и вниз.

Конечно есть в той или иной мере. Без этого никуда. Но стабилизатор работает больше на скручивание.
Например на сайлентблок в ухе амортизатора действуют теже силы, что и на сам амортизатор, поэтому там влияние материалла будет сказываться больше.
В опорах-подушках двигателя полиуретан работает на сжатие-разрыв, поэтому влияние тоже будет чувствительным.
А стабилизатор работает на скручивание. Чтобы получить реальную жёсткость от него нужно работать в сторону увеличения диаметра стабилизатора.
А менять втулки - мёртвому припарки. Мне так кажется. Попробую - расскажу.

[boosel]

Вот шаровые на стойках легко и ходят. Значит менять? Только по весне вместе со втулками менял. И всего то 6тыщ отходили ((( А болты просто выкрутились и все, обратную сторону не видел.

[namedemon]

Вот шаровые на стойках легко и ходят. Значит менять? Только по весне вместе со втулками менял. И всего то 6тыщ отходили ((( А болты просто выкрутились и все, обратную сторону не видел.

Когда я менял свои, то люфта найти не смог. но ходили настолько легко, что возвращались в среднее положение за счёт упругости пыльника, то есть я шпильку в бок, а она назад. Пыльник-резинка мог стронуть с места этот шарнир.
Ну не опишешь очень подробно через форум. "Легко ходят" для всех может быть по-разному. Вот пощупать бы, тогда другое дело.
Подъезжайте, я вам свои старые покажу. Не выкинул-валяются.
Порекомендовали тоже тогда поменять. Я самостоятельно поменял и понял. что не слышу стука, который иногда на отбой проявлялся.
Недавно смотрел на свои вторые стойки, которые отходили уже 40тык. Они получше себя ведут, чем те старые, которые прошли 80.
Вот и сравнивал так, для собственного понятия. Изменено 13 Октября 2014 пользователем namedemon

[vvedenych136]

Когда я менял свои, то люфта найти не смог. но ходили настолько легко, что возвращались в среднее положение за счёт упругости пыльника, то есть я шпильку в бок, а она назад. Пыльник-резинка мог стронуть с места этот шарнир.
Ну не опишешь очень подробно через форум. "Легко ходят" для всех может быть по-разному. Вот пощупать бы, тогда другое дело.
Подъезжайте, я вам свои старые покажу. Не выкинул-валяются.
Порекомендовали тоже тогда поменять. Я самостоятельно поменял и понял. что не слышу стука, который иногда на отбой проявлялся.
Недавно смотрел на свои вторые стойки, которые отходили уже 40тык. Они получше себя ведут, чем те старые, которые прошли 80.
Вот и сравнивал так, для собственного понятия.

А какой фирмы стойки стабилизатора брали? Тоже планирую через месяц менять, думаю лемфедр взять.

 

Автор, а Вы какой фирмы весной ставили стойки?

 

У меня еще родные, пробег 125 тысяч. А какие с завода ставять?

Изменено 13 Октября 2014 пользователем vvedenych136

[goon103]

Какая разница как легко они ходят?
Не должен шар пальца иметь люфт в корпусе.

 

Если стука от них нет, то и менять не надо.

 

ЗЫ и "стук, который иногда на отбой проявлялся" - ну никак на стук от стойки стаба не похож.

[boosel]

А какой фирмы стойки стабилизатора брали? Тоже планирую через месяц менять, думаю лемфедр взять.

 

Автор, а Вы какой фирмы весной ставили стойки?

 

У меня еще родные, пробег 125 тысяч. А какие с завода ставять?

 

Вот лемфедр и ставил, которые посоветовали поменять. Думаю в след раз TRW взять

[namedemon]

А какой фирмы стойки стабилизатора брали? Тоже планирую через месяц менять, думаю лемфедр взять.
У меня еще родные, пробег 125 тысяч. А какие с завода ставять?

Я брал Лимфердер. С завода TRW

 

Какая разница как легко они ходят?
Не должен шар пальца иметь люфт в корпусе.
Если стука от них нет, то и менять не надо.
ЗЫ и "стук, который иногда на отбой проявлялся" - ну никак на стук от стойки стаба не похож.

С вами спорить себе дороже. Вам пишут был стук при отбое, а вы не верите только судя по тому, что у вас такого не было и потомучто "непохож"
У коллеги по работе между прочим стойки тоже так себя проявляли.
Вам пишут сталь крепче пластика на разрыв, вы опять не верите. Пишут, что стабилизатор работает на скручивание, вы опять не верите...

 

Напишу для остальных:
На картинке изображен стабилизатор ПУ в действии. На картинке стоек нет, есть другие шарниры, но сути это не меняет.

Стабилизатор поперечной устойчивости является частью автомобильной подвески, соединяющей противоположные колеса с помощью упругого элемента торсионного типа (работает на скручивание).
Конструктивно стабилизатор поперечной устойчивости представляет собой стержень (штангу) круглого сечения, имеющий П-образную форму. Стабилизатор изготавливается из пружинной стали. Он располагается поперек кузова автомобиля и крепится к нему в двух местах с помощью резиновых втулок и хомутов. Втулки позволяют стабилизатору вращаться.
Необходимо отметить, что в силу свое конструкции стабилизатор поперечной устойчивости не препятствует вертикальным и продольным угловым колебаниям подвески автомобиля. Так, при вертикальных колебаниях левое и правое колеса движутся вместе, а стабилизатор проворачивается во втулках.

Признаки разрушения стоек стабилизатора поперечной устойчивости:
• При движении и, особенно, проезде лежачих полицейских раздается стук.
• Автомобиль начинает "плавать" - его самопроизвольно уносит в сторону, особенно в колеях, поэтому приходится подруливать, "ловить дорогу".
• В поворотах наблюдаются повышенные крены.
• Стойки амортизаторов целы, но кузов излишне раскачивается в поворотах или при торможении.
Простые способы определения проблем со стойкой:
Колеса выворачиваются по максимуму в правую или левую сторону. После этого в колесной нише нужно взяться рукой за стойку. Затем энергичными движениями, прикладывая максимальную силу, дергаем стойку в разных направлениях. Если чувствуются люфты, стуки, то явно возникла проблема со стойкой. Нужно учитывать, что нагрузки, которые испытывает стойка стабилизатора поперечной устойчивости при движении автомобиля гораздо больше, чем при испытании рукой. Поэтому малейшее отклонение от нормы говорит о том, что деталь нужно менять.

Стук на отбой быть может ещё как. Когда машина в состоянии покоя или передок прижат к земле в узлах крепления стойки стаба, как и в шаровых шарнирах присутствует механическое напряжение, т.е. все маломальские зазоры выбраны за счёт нагрузки на узлы. Почему?! Да потомучто трудно выбрать место для стоянки или поездки с абсолютно ровной поверхностью.
При отбое, т.е. при чуть вывешенном состоянии обоих колёс, напряжение в узлах меняется-снижается. Доже при сравнительно небольших зазорах может произойти стук.
Например при проезде обоими колёсами по короткому но высокому полицейскому. При проезде других похожих неровностей.
Если проезд одним колесом по неровности, то напряжение в узлах присутствует и стука нет. А если гремят уже и при таких условиях, то это уже не стойки, а хлам самый настоящий.
Вспомните как менять нужно стойки. Если нет подъёмника, то...
Поддомкратив машину, сняв колесо, необходимо либо поддомкратить рычаг, либо упереть его во что-то и домкрат основной чуть приопустить. Естественно нужно соблюдать меры безопасности и меры, предотвращающие повреждение нижнего рычага подвески. Таким образом снимем напряжение в узлах крепления стойки стаба и самой стойке. Таким образом её проще будет поменять или диагностировать.
Если же не "вывешивать" рычаг, то снять-то можно с силой. А вот установить новую стойку будет намного труднее.
И по поводу свободно-несвободно, с люфтом и без:
Кто из нас сможет руками создать на шаровый шарнир такую нагрузку, какую при движении создаёт автомобиль???
Меняйте как хотите. Я менял и поменяю в следующий раз, когда будет шаровый шарнир ходить слишком свободно, даже если не замечу руками наличие люфта. Это моё чисто индивидуальное мнение. Никому не навязываю.

 

Для тех кому интересно почитать статьи полностью:
Выдержки и изображение взял здесь - http://aurora24.ru/info/articlies_autos/372 здесь - http://systemsauto.ru/pendant/anti-roll-bar.html и здесь http://carabo.ru/articles/209

 

ЗЫ. Кстати, нашёл сайлентблоки подрамника, но неоригиналы. Оригиналов судя по всему нет. Т.к. они запресованы в подрамник. Впрочем также дело обстоит и с сайлентами нижнего рычага подвески.
Сайлентблоки подрамника - Febest NAB-Z12R

Изменено 14 Октября 2014 пользователем namedemon

[goon103]

Я озвучиваю варианты - "достаточные"
Вы (довольно часто) - "избыточные" (я не говорил, что неправильные)

 

ЗЫ Признаки разрушения стоек нам не подходят, нам нужны признаки износа

Изменено 14 Октября 2014 пользователем goon103

[Vovan2014]

А какой фирмы стойки стабилизатора брали? Тоже планирую через месяц менять, думаю лемфедр взять.

 

Автор, а Вы какой фирмы весной ставили стойки?

 

У меня еще родные, пробег 125 тысяч. А какие с завода ставять?

 

брал Лемфердер
к ним не шла гайка докупал отдельно на авто рынке
ездят без нареканий )

[namedemon]

Я озвучиваю варианты - "достаточные"
Вы (довольно часто) - "избыточные" (я не говорил, что неправильные)

 

ЗЫ Признаки разрушения стоек нам не подходят, нам нужны признаки износа

Это всё игра и трактовка слов. Слова "признаки износа" можно трактовать как "признаки постепенного естественного разрушения в процессе эксплуатации"
Суть остаётся прежней.
1. Стабилизатор поперечной устойчивости это:

Стабилизатор поперечной устойчивости является частью автомобильной подвески, соединяющей противоположные колеса с помощью упругого элемента торсионного типа (работает на скручивание).
Конструктивно стабилизатор поперечной устойчивости представляет собой стержень (штангу) круглого сечения, имеющий П-образную форму. Стабилизатор изготавливается из пружинной стали. Он располагается поперек кузова автомобиля и крепится к нему в двух местах с помощью резиновых втулок и хомутов. Втулки позволяют стабилизатору вращаться.
Необходимо отметить, что в силу свое конструкции стабилизатор поперечной устойчивости не препятствует вертикальным и продольным угловым колебаниям подвески автомобиля. Так, при вертикальных колебаниях левое и правое колеса движутся вместе, а стабилизатор проворачивается во втулках.

 

2. Втулки стабилизатора это шарниры, резина которых выполняет роль демпферов колебаний. Именно потому что это втулки(шарниры), и потому что в них происходит вращательное движение металлического прута(а не сдавливание резины) слышен скрип при низких температурах.

 

3. Одним из признаков износа стоек стабилизатора ПУ будет стук:
- При небольшом износе будет стук при меньшем напряжении в узлах(например при изменении напряжения на "полицейском") и именно может проявиться на отбой обоих колёс, т.к. в этот момент наименьшее напряжение, колёса слегка и на мгновение вывешиваются.
- При большем износе будет греметь.
При ещё большем износе может произойти разрушение шарового шарнира, отсюда последуют уже увеличенные крены в поворотах.

 

Я озвучиваю варианты - "достаточные"
Вы (довольно часто) - "избыточные" (я не говорил, что неправильные)

Я озвучивал и озвучиваю варианты "достаточные" признаки "износа" для замены стоек.
Пишу, что не стоит дожидаться весьма ощутимого рукой люфта,
Для замены "ДОСТАТОЧНО" заметить некоторую расхлябанность и очень свободный ход шарнира

Если шаровые очень легко ходят, то менять.
Свои поменял, люфта не чувствовал, но двигались ооочень свободно. Ушёл тогда стук небольшой.

 

Когда я менял свои, то люфта найти не смог. но ходили настолько легко, что возвращались в среднее положение за счёт упругости пыльника, то есть я шпильку в бок, а она назад. Пыльник-резинка мог стронуть с места этот шарнир.

 

И по поводу свободно-несвободно, с люфтом и без:
Кто из нас сможет руками создать на шаровый шарнир такую нагрузку, какую при движении создаёт автомобиль???
Меняйте как хотите. Я менял и поменяю в следующий раз, когда будет шаровый шарнир ходить слишком свободно, даже если не замечу руками наличие люфта. Это моё чисто индивидуальное мнение. Никому не навязываю.

 

ЗЫ. Для проверки лучше всего использовать подъёмник(как это делают в сервисе) либо два домкрата, одновременно поддомкратив обе стороны авто.
При вывешенном состоянии обоих колёс, снимается мех.напряжение(нагрузка) с узлов стабилизатора и все люфты и движения шарниров тактильно заметны гораздо лучше.

Изменено 14 Октября 2014 пользователем namedemon

[goon103]

Давайте разберемся:
Разрушение стойки - это когда рычаг уже отвалился от стабилизатора. Тогда будет:

• Автомобиль начинает "плавать" - его самопроизвольно уносит в сторону, особенно в колеях, поэтому приходится подруливать, "ловить дорогу".
• В поворотах наблюдаются повышенные крены.
• Стойки амортизаторов целы, но кузов излишне раскачивается в поворотах или при торможении.

 

Износ - это повышенная подвижность в "суставах" стойки стаба. Тогда будет ТОЛЬКО стук.
При каких условиях будет этот стук уже не так важно. Допускаю, что при хорошем дорожном покрытии его и заметишь только на искусственных неровностях. Но вообще первый признак - это частое мелкое постукивание на мелких неровностях (грунтовка, выбоины асфальта).

 

Вот это я хотел бы разделить.

 

 

Втулки стабилизатора это шарниры, резина которых выполняет роль демпферов колебаний. Именно потому что это втулки(шарниры), и потому что в них происходит вращательное движение металлического прута(а не сдавливание резины) слышен скрип при низких температурах.

Сначала идет сдавливание резинки до ее предела, потом скручивание. Ну неужели это не понятно, стабилизатор же не вакууме скручивается.
Любой торсион (как и рычаг (в физическом смысле)) работает с 3 точками (минимум). Изменено 14 Октября 2014 пользователем goon103

[namedemon]

Давайте разберемся:
Разрушение стойки - это когда рычаг уже отвалился от стабилизатора. Тогда будет:

 

Износ - это повышенная подвижность в "суставах" стойки стаба. Тогда будет ТОЛЬКО стук.
При каких условиях будет этот стук уже не так важно. Допускаю, что при хорошем дорожном покрытии его и заметишь только на искусственных неровностях. Но вообще первый признак - это частое мелкое постукивание на мелких неровностях (грунтовка, выбоины асфальта).

 

Вот это я хотел бы разделить.

Издеваетесь?! Я уже делил. Износ-стук. Разрушение - отвалилось. После того как отвалилось - нарушение в работе подвески.
Вы читаете хоть, то что пишу. Уже делил:

Одним из признаков износа стоек стабилизатора ПУ будет стук:
- При небольшом износе будет стук при меньшем напряжении в узлах(например при изменении напряжения на "полицейском") и именно может проявиться на отбой обоих колёс, т.к. в этот момент наименьшее напряжение, колёса слегка и на мгновение вывешиваются.
- При большем износе будет греметь.
При ещё большем износе может произойти разрушение шарового шарнира, отсюда последуют уже увеличенные крены в поворотах.

Не по-русски писал, да?
И когда гремит - неважно? Для кого?
Для меня - важно! Для вас - нет! Для остальных - не знаю!
Когда гремит на грунтовке - это уже алис!!! Пора менять всем и каждому.
Когда начинает постукивать при наезде обоими колёсами на крутой "полицейский" - это начало!
Я за то чтоб поменять в начале.
Для меня этого "ДОСТАТОЧНО", выражаясь вашими же "достаточные, избыточные"

 

Сначала идет сдавливание резинки до ее предела, потом скручивание. Ну неужели это не понятно, стабилизатор же не вакууме скручивается.
Любой торсион (как и рычаг (в физическом смысле)) работает с 3 точками (минимум).

Куда сдавливание!? С какого начала!?
Сдавливание происходит во время всего процесса, но в наименьшей степени влияет на процесс. И от него просто никуда не деться, т.к. нужна точка опоры стабилизатору. Он где-то должен вращаться. Но это сдавливание на процесс влияет как спичка, привязанная к гранате, как ваше дыхание при порыве ветра.
Если поставить вместо резиновых втулок стальные подшипники, то стабилизатор работать будет по прежнему. Но металлические подшипники не будут гасить колебания.
А вот если всё это дело упаковать в резину, но запретить вращаться, то стабилизатор работать перестанет совсем.
От сдавливания тут никуда не деться, но оно на процесс влияет мало.
Это как неизбежное испарение в продолжительный ливень, от которого земля сухой не становится.
Стабилизатору нужна точка опоры всего лиш, только для того, чтоб он не болтался.
Никакого сдавливания до предела там нет.
Вот изображение стабилизатора на подрамнике Клио3.
По изображению можно понять, что плечи стабилизатора расположены под углом к горизонтали не более 45. Так оно и в реальности так.

Физику учили??? Чем больше будет этот угол, тем больше будет нагрузка на втулки.
Какое нафиг сдавливание до предела, если шарнир стойки находится не вертикально над втулкой стабилизатора?
Чем ближе будет к вертикали, тем будет больше нагрузка на втулки.
Если поставить вообще вертикально, и разводить стабилизатор в разные стороны -вот тогда и будет сначала сдавливание, а потом только скручивание.
Самые серьёзные нагрузки в этой схеме на стабилизатор, на скручивание. На сам металл, а не на резинки.
Возьмите в руки кусок проволоки пружинистой, согните буквой "П". Одной рукой возьмитесь за одно плечо, второй за другое.
Попробуйте потянуть в противоположные стороны. Справитесь без упора? Я думаю да, справитесь, если не нарушена координация.
Единственный момент такому стабилизатору нужна дополнительная точка опоры, чтоб его не колбасило при резких перепадах нагрузки.
Почему дополнительная?! Да потомучто у него уже есть своя точка - средняя часть прута, где и происходит скручивание.

 

Вот вам и целых - 3(ТРИ) точки!

 

Не верите мне идите по ссылкам, мной выложенным и читайте. Тоже наверное не дураки писали.
Специально ссылки выбрал не на форумы, где обсуждение, а на статьи.

 

Уффф... ладно, я домой с работы, потом некогда будет, потом потеряю уже интерес к дискуссии.

Изменено 14 Октября 2014 пользователем namedemon