ALEX_1969 Опубликовано 23 Августа 2012 Опубликовано 23 Августа 2012 Привет всем обладателям Рено!!! У меня проблема часто (раз в три месяца) горят лампы ближнего света и габариты. Есть ли от этого лекарство? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
X-or Опубликовано 23 Августа 2012 Опубликовано 23 Августа 2012 Проверить напряжение на фишках ламп. У меня раз в 2 недели горят Я уже без ближнего катаюсь, а в габаритах у меня светодиоды на выходных займусь проблемой. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ALEX_1969 Опубликовано 23 Августа 2012 Опубликовано 23 Августа 2012 Проверить напряжение на фишках ламп. У меня раз в 2 недели горят Я уже без ближнего катаюсь, а в габаритах у меня светодиоды на выходных займусь проблемой. А если на ближний светодиоды поставить? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фёдорыч Опубликовано 23 Августа 2012 Опубликовано 23 Августа 2012 Привет всем обладателям Рено!!! У меня проблема часто (раз в три месяца) горят лампы ближнего света и габариты. Есть ли от этого лекарство? Не использовать дешёвые лампы, отключить функцию автоматического включения фар по сигналу от датчика освещённости, не запускать двигатель при установленном в положение ВКЛ переключателем фар. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MixFix Опубликовано 23 Августа 2012 Опубликовано 23 Августа 2012 (изменено) Привет всем обладателям Рено!!! У меня проблема часто (раз в три месяца) горят лампы ближнего света и габариты. Есть ли от этого лекарство? Была подобная проблема менял раз в месяц, после замены реле-регулятора, все прошло, завожусь даже с вкл ближним светом Первое что нужно сделать, проверить напряжения заряда АКБ Должно быть 14,5, у меня плавало с 13,9 до 15,5 Изменено 23 Августа 2012 пользователем MixFix Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 23 Августа 2012 Опубликовано 23 Августа 2012 А если на ближний светодиоды поставить? Не надо колхоза. И это запрещено. По делу: на нашем авто ближний свет горит часто, 2-3 раза в год — стабильно. Конечно, стóит проверить регулятор, но… Если и станет лучше, то — ненамного. Можете попробовать лампы "Long Life" (к примеру, Philips) — но "долгая жизнь" достигается просто за счет меньшей светимости — и, как следствие, бóльшим сроком службы спирали. Я лично предпочитаю всё же лучший свет, чем срок службы. Последний раз я поставил какие-то немецкие с белым (4000°K) светом (не "à la ксенон"). Боюсь, подделок Philips и Osram на рынке масса. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
X-or Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Была подобная проблема менял раз в месяц, после замены реле-регулятора, все прошло, завожусь даже с вкл ближним светом Первое что нужно сделать, проверить напряжения заряда АКБ Должно быть 14,5, у меня плавало с 13,9 до 15,5 Та же шняга. Только ждать сею запчасть нужно 40-80 дней. И стоить будет 3 тыщи (мой случай). Были в прошлом году по 1700 и 2200, но не успел заказать Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
X-or Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Не использовать дешёвые лампы, отключить функцию автоматического включения фар по сигналу от датчика освещённости, не запускать двигатель при установленном в положение ВКЛ переключателем фар. Да ну, фигня. Свет включается после старта двигателя. Напряжение плавно поднимается от 12.2 до 14.5 (от генератора) за примерно 30-40 секунд. Лампы при этом хорошо себя чувствуют. Если же лампы включены до старта, то во время работы стартера вся "такая" электроника обесточивается, да и если бы не обесточивалась, то лампам ничего не будет от просяда до 9 вольт. Лампы боятся большого вольтажа (от 13.5 и более). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Если же лампы включены до старта, то во время работы стартера вся "такая" электроника обесточивается Фары при включении стартёра не обесточиваются. Вы это можете легко проверить сами. , да и если бы не обесточивалась, то лампам ничего не будет от просяда до 9 вольт. Лампы боятся большого вольтажа (от 13.5 и более). Давно уже думаю попробовать поставить качественный DC-DC преобразователь-стабилизатор на 12-13 V на фары. Смущает только одно - вмешательство в схему. Подумываю попробовать поставить "в разрыв" разъёма (купив соответствующую пару разъёмов) патрона лампы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Фары при включении стартёра не обесточиваются. Вы это можете легко проверить сами. Давно уже думаю попробовать поставить качественный DC-DC преобразователь-стабилизатор на 12-13 V на фары. Смущает только одно - вмешательство в схему. Подумываю попробовать поставить "в разрыв" разъёма (купив соответствующую пару разъёмов) патрона лампы. что за преобразователь б напряжения??? конденсатор что-ли ?как на сабвуферах ставят Энергонакопители?? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 (изменено) Очень интересно????можно поподробней??!! Изменено 24 Августа 2012 пользователем BORGORD Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gucci Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Очень интересно????можно поподробней??!!http://megane2.ru/forum/showthread.php?t=6755 Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MixFix Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Фары при включении стартёра не обесточиваются. Вы это можете легко проверить сами. Давно уже думаю попробовать поставить качественный DC-DC преобразователь-стабилизатор на 12-13 V на фары. Смущает только одно - вмешательство в схему. Подумываю попробовать поставить "в разрыв" разъёма (купив соответствующую пару разъёмов) патрона лампы. Радиаторы большие надо, Я думаю такую схему на простой кренке не сделаеш нужна на мощьных транзисторах, я лучше лампочки раз пол года буду менять, покупаю за 150 руб лампу, свет устраивает, менять намастырился. Так что я за замену ))))))))) Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
тракторист Опубликовано 24 Августа 2012 Опубликовано 24 Августа 2012 Привет всем обладателям Рено!!! У меня проблема часто (раз в три месяца) горят лампы ближнего света и габариты. Есть ли от этого лекарство? Я пользуюсь очистителем электроконтактов, после того как снял лампу в разъем обрызгиваю и несколько минут надо подождать. Ставлю лампы либо OSRAM, либо PHILIPS - 1 раз в год меняю. И все. Ну а если вы имеете ввиду ксенон, то не знаю. Постоянно включены фары ближнего света. Если бы не эти правила вообще бы раз в 5 лет менял. Очиститель электроконтактов продается там же где вся химия для авто. Стоит правда не дешево, но выручает не только с лампами. Все разъемы иногда стоит пробрызгивать. Лучше контакт, меньше сопротивление, нагрев и т.д. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 Я пользуюсь очистителем электроконтактов, после того как снял лампу в разъем обрызгиваю и несколько минут надо подождать. Ставлю лампы либо OSRAM, либо PHILIPS - 1 раз в год меняю. И все. Ну а если вы имеете ввиду ксенон, то не знаю. Постоянно включены фары ближнего света. Если бы не эти правила вообще бы раз в 5 лет менял. Очиститель электроконтактов продается там же где вся химия для авто. Стоит правда не дешево, но выручает не только с лампами. Все разъемы иногда стоит пробрызгивать. Лучше контакт, меньше сопротивление, нагрев и т.д. я ближним не пользуюсь только в ночное время суток. обычно габариты +противотуманки. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 что за преобразователь б напряжения??? конденсатор что-ли ?как на сабвуферах ставят Энергонакопители?? Нет. Посмотрите что такое DC-DC преобразователи. Радиаторы большие надо, Я думаю такую схему на простой кренке не сделаеш нужна на мощьных транзисторах, я лучше лампочки раз пол года буду менять, покупаю за 150 руб лампу, свет устраивает, менять намастырился. Так что я за замену ))))))))) Не надо. Вы покупаете самые дешевые лампы ближнего света? Приличные стОят от 900 до 1600 (и выше) пара. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 я ближним не пользуюсь только в ночное время суток. Видимо, где-то тут должна быть запятая? С ней и без неё смысл совсем разный... "Казнить нельзя помиловать". обычно габариты +противотуманки. Я за запрет противотуманок вне условий, для которых они созданы (тумана), как во многих странах. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vitalik86 Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 Видимо, где-то тут должна быть запятая? С ней и без неё смысл совсем разный... "Казнить нельзя помиловать". Я за запрет противотуманок вне условий, для которых они созданы (тумана), как во многих странах. несогласен. противотуманки очень помогают и во время темноты. что плохого во включенных противотуманках? правильно настроенные они никого неслепят Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kонстантин Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 (изменено) Один вопрос как лампы меняешь? После установки в патрон колбу очищаешь? Если нет, то вот твоя проблема. Продавцы в магазинах лапают руками за колбу, оставляют следы от рук, вот она и перегорает. Я всегда Нефрасом или подобным обезжириваю , и все ОК. Лампы габаритов тоже галогеновые, иначе как за колбу не возьмёшь, чтобы поставить, наляпаешь пальцами обязательно. Изменено 25 Августа 2012 пользователем stremilov-k Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 несогласен. противотуманки очень помогают и во время темноты. что плохого во включенных противотуманках? правильно настроенные они никого неслепят Потому что они, как раз, часто не регулируются, и уж тем более не имеют электрокорректора, народ лепит в них ксенон (видимо, потому и включают, чтобы показать, какой он крутой: "Смотрите, у меня даже в ПТФ китайский ксенон за 2500!"), они имеют другую диаграмму направленности, у многих задний ПТФ включается вместе с передними (особенно в том случае, если ПТФ устанавливались не штатно, и для их включения задействовали ОДИН нештатный выключатель) - а более яркая (по сравнению с габаритами) лампа в нём и слепит, и вводит в заблуждение (одна более яркая лампа на фоне габаритов - это единственный не сгоревший "стоп", или ПТФ?). Не зря в ряде стран они запрещены. Да, у многих при включении ПТФ не горят габариты (как, впрочем, при включении DLR у всех) - сзади машина менее заметна, т. к. не включены габариты. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
алексей м Опубликовано 25 Августа 2012 Опубликовано 25 Августа 2012 Парни может проще поставить ходовые огни и не париться.Понятно,что лампочки наши дорогие и поменять их геморой.Я для себя решил эту проблему,поставил ДХО/дневные ходовые огни/,езжу когда придётся на лампах ближнего света уже полтора года.Если честно признаться не так то и часто нам приходится ездить по ночам.А если и приходится, то езда на ДХО продлит ой как на долго жизнь ваших ламп ближнего света.Проблем больше не вижу.Наверно лампы не очень качественные.Сценики как правило очень энергосберегающие механизмы и все перепады напряжения гасятся как правило предохранителями. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 Парни может проще поставить ходовые огни и не париться.Понятно,что лампочки наши дорогие и поменять их геморой.Я для себя решил эту проблему,поставил ДХО/дневные ходовые огни/,езжу когда придётся на лампах ближнего света уже полтора года.Если честно признаться не так то и часто нам приходится ездить по ночам.А если и приходится, то езда на ДХО продлит ой как на долго жизнь ваших ламп ближнего света.Проблем больше не вижу.Наверно лампы не очень качественные.Сценики как правило очень энергосберегающие механизмы и все перепады напряжения гасятся как правило предохранителями. а можешь подробно про дхо? что? да как?или дай ссылку про тему!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
X-or Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 а можешь подробно про дхо? что? да как?или дай ссылку про тему!! Я себе такие заказал неделю назад: http://www.aliexpress.com/store/product/2x..._552384887.html 3 провода. Один на массу, другой на +от зажигания (можно подключить на плюс ближнего, ибо включается ближний через минус), 3 проводов на плюс габаритов (габариты управляются через +, если там будет напряжение, то ДХО выключаются). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр Киш Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 По отзывам эти все китайские и прочие колхозные дхо светят плохо и часто перегорают. Мне вот приглянулась это http://tmb.arvixe.ru/shopcms/product_4574.html . Использовать дальний вместо ДХО Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
X-or Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 По отзывам эти все китайские и прочие колхозные дхо светят плохо и часто перегорают. Мне вот приглянулась это http://tmb.arvixe.ru/shopcms/product_4574.html . Использовать дальний вместо ДХО Китай разный бывает. По ссылке хороший китай. Дохнут светодиоды (все без исключения) только по одной причине - перегрев. Есть хреновые дхо в корпусе пластиковом. А есть с хорошими радиаторами позади. Ну если и перегорят через 6 месяцев, то не беда. 10 светиков из этих ДХО с Китая с доставкой стоят 90р. Да, и по ссылке ДХО с 10 светодиодами мощностью 1ватт каждый. Это достаточно ярко. Всё, что дешевле 25 баксов - точно лажа (или светодиоды хреновые, или нормальные, но без надежного охлаждения - сдохнут быстро). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MixFix Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 Китай разный бывает. По ссылке хороший китай. Дохнут светодиоды (все без исключения) только по одной причине - перегрев. Есть хреновые дхо в корпусе пластиковом. А есть с хорошими радиаторами позади. Ну если и перегорят через 6 месяцев, то не беда. 10 светиков из этих ДХО с Китая с доставкой стоят 90р. Да, и по ссылке ДХО с 10 светодиодами мощностью 1ватт каждый. Это достаточно ярко. Всё, что дешевле 25 баксов - точно лажа (или светодиоды хреновые, или нормальные, но без надежного охлаждения - сдохнут быстро). 90% диодов перегорают от того что включены без стабилизатора тока. А если диод мощьностью от 1 до 3 ватт включить правильно, через схему стабилизатора то он будет гореть положенные его часы. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
X-or Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 90% диодов перегорают от того что включены без стабилизатора тока. А если диод мощьностью от 1 до 3 ватт включить правильно, через схему стабилизатора то он будет гореть положенные его часы. У меня в габаритах кроме резистора нет ничего у светодиодов. А они почему-то не перегорают (хоть моя гена и хреначил 15.1 вольт, регулятор напряжения уже менять надо). Дело в том, что светодиоды по разному светят и от этого по разному греются. Подключи правильно 1-ваттник и поглядим сколько он проработает без охлаждения. (для справки, достаточно яркие светодиоды SMD 5050 потребляют 0.21 ватта, но их не достаточно для работы в ДХО). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр Киш Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 (изменено) По ссылке хороший китай. Уверены, что в этих за 26$ есть контролер? Вот эти интересные. Хочется именно очень яркие. Или эти Не знаю, колхоз или нет Изменено 26 Августа 2012 пользователем Александр Киш Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
алексей м Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 а можешь подробно про дхо? что? да как?или дай ссылку про тему!! Мне уже нечего добавить,ребята всё грамотно расписали.Уверен,что ДХО хорошее лекарство от перегорания ламп.Во всяком случае продлит надолго их жизнь. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 Парни может проще поставить ходовые огни и не париться. Нет, ибо это колхоз чистой воды. Если честно признаться не так то и часто нам приходится ездить по ночам. За всех не говорите. Вот сейчас домой вернулся - за окном сумерки. А еще у нас есть полярная ночь. А если и приходится, то езда на ДХО продлит ой как на долго жизнь ваших ламп ближнего света.Проблем больше не вижу. Я вижу: ДХО на наших автомобилях не предусмотрены. Любые изменения конструкции (в том числе световых приборов), не предусмотренные производителями, запрещены. Наверно лампы не очень качественные.Сценики как правило очень энергосберегающие механизмы и все перепады напряжения гасятся как правило предохранителями. Это что-то новое в электрике - предохранитель гасят "перепады напряжения"... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 26 Августа 2012 Опубликовано 26 Августа 2012 Китай разный бывает. По ссылке хороший китай. Дохнут светодиоды (все без исключения) только по одной причине - перегрев. Слишком смелое заявление. Светодиоды "дохнут" не только (а те, что в этих изделиях - не столько, ибо это же не Cree) из-за перегрева, но и из-за превышения тока (при росте тока срок службы падает обратно-экспоненциально), ибо в 99% этих побрякушек драйверы светодиодов (стабилизаторы тока) не ставят из-за экономии, просто "набивая" светодиоды в нужном количестве, чтобы ток примерно был равен при "базовых" 12V. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MixFix Опубликовано 27 Августа 2012 Опубликовано 27 Августа 2012 Слишком смелое заявление. Светодиоды "дохнут" не только (а те, что в этих изделиях - не столько, ибо это же не Cree) из-за перегрева, но и из-за превышения тока (при росте тока срок службы падает обратно-экспоненциально), ибо в 99% этих побрякушек драйверы светодиодов (стабилизаторы тока) не ставят из-за экономии, просто "набивая" светодиоды в нужном количестве, чтобы ток примерно был равен при "базовых" 12V. А я про что Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BORGORD Опубликовано 27 Августа 2012 Опубликовано 27 Августа 2012 надо попробовать Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ABATAPA Опубликовано 27 Августа 2012 Опубликовано 27 Августа 2012 А я про что А Вы безапелляционно о Дохнут светодиоды (все без исключения) только по одной причине - перегрев. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
алексей м Опубликовано 28 Августа 2012 Опубликовано 28 Августа 2012 Нет, ибо это колхоз чистой воды. За всех не говорите. Вот сейчас домой вернулся - за окном сумерки. А еще у нас есть полярная ночь. Я вижу: ДХО на наших автомобилях не предусмотрены. Любые изменения конструкции (в том числе световых приборов), не предусмотренные производителями, запрещены. Это что-то новое в электрике - предохранитель гасят "перепады напряжения"... ДХО хотя и не предусмотренны производителем тем не менее разрешены к установке даже на древний москвич или на ржавую копейку.Так что смело ставьте.Даже если у вас полярная ночь ,наверняка бывает и полярный день вот тогда то вы и ездите на ДХО.Но так как вы профи жгите лампы ближнего света.А про предохранители все поняли кроме вас они просто,тупо горят.Вот что я имел в виду.Ещё раз повторюсь езжу давно и не разу ещё не менял лампы ближнего света.Ну как говорится выбор за каждым,на то он и форум,чобы высказать свои соображения и по возможности помочь. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр Киш Опубликовано 7 Сентября 2012 Опубликовано 7 Сентября 2012 Я себе такие заказал неделю назад: http://www.aliexpress.com/store/product/2x..._552384887.html Уже пришли? Очень интересно, как ярко они светят? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
GraveHeaD Опубликовано 7 Сентября 2012 Опубликовано 7 Сентября 2012 (изменено) Не надо колхозить. Купить нормальные лампы. Я себе в предыдущую ставл Osram UltraLife. Они отработали полтора года, так и продал. До этого перегорали раз в 4 месяца. В Сценик тоже поставил аналогичные, пока езжу полгода примерно. Только берите в нормальных местах, а то риск нарваться на подделку велик. Я на Ebay заказал в Германии, дешевле даже вышло. У меня проблема с задними в габаритах-стопах. Пока решил поставить светодиоды, скоро приеду SMD диоды, заменю. Они кстати срабатываю заметно быстрее обычных галогенок. Советую в общем, только подбирайте поярче. Изменено 7 Сентября 2012 пользователем GraveHeaD Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
37 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.