Слегка подтраивает на ХХ...

[Justice]

Немного подтраивает на холостом ходу, т.е. стрелка тахометра не стоит ровно- прыгает 750-780rpm. Иногда троение вообще прекращается. Проблем с тягой нет, разгоняется отлично.

 

Что делал:
1. Поменял свечи (Eyquem), диэлектрическую смазку нанёс согласно техноте рено. На свече 3 и 4 была сажа (на 1 и 2 - только обычный нагар).
2. ТО60 (т.е. жидкости, фильтры и ремни новые).
3. Прозвонил катушки (Sagem) - 10КОм на всех (высоковольтная часть), менее ома на низковольтной, пробоев нет, чистые.
4. Заливал промывку системы питания (STP, 1.5ю дозу на бак).

 

При замене бензофильтра мастер обратил внимание, что он очень грязный, с их слов выливали чуть не нефть (машинка была в гараже без дела долго очень). Рекомендовали промыть б.бак. Времени не было, потом купил промывку, не помогло. Я езжу только на киришах и несте, на чём ездил предыдущий владелец- могу только догадываться.

 

Аккумулятор стоит родной, одна банка была наполовину пустая, в остальные тоже доливал (5 лет, при минус 10 заводился с пол-оборота).

 

При включении любого энергопотребителя просаживается электросеть (весьма заметно на ХХ). Когда подтраивает особенно сильно- видна просадка напряжения по яркости фар.

 

Итак, вопрос- в какой последовательности мне исправлять недостатки для избавления от троения на ХХ (про допустимость небольшого троения на 1,4/V16 я в курсе, но оно всё же сильнее, чем "незначительное"):

 

1. Промыть бензобак.
2. Поменять бензофильтр.
3. Очистить ультразвуком форсунки.
4. Посмотреть, что с бензонасосом (конкретно сетку, если там таковая есть).
5. Поменять аккумулятор (надеялся дотянуть до следующей зимы).
6. Заменить все катушки на манерные Beru или Denso.
7. Проверить генератор.
8. Разбираться с тормозной системой (вроде подсос воздуха от вакуумника приводит именно к копоти на свечках 3-4 и троению, или я не прав?).
9. Поехать к официалам и провести диагностику там (неофициальный сервис "Автоклиника", Спб, убил своей некомпетентностью).

 

Уффф. Какие будут предложения?

[MerCOOL]

насколько знаю, для 16-ти клапанников такое троение в порядке вещей.

[SAWA]

Склоняюсь к мнению, что проблема из-за использования промывки. Дело в том, что если система питания грязная(большой пробег, использование хренового топлива), то использование такого типа промывок приводит в подовляющем большинстве случаев к забиванию системы, т.к. вся скопившаяся годами ка-ка, и ЧАСТИЧНО растворившаяся(т.е. с тромбами) срань устремляется в систему, отсюда забитые фильтры, форсунки, и, встречаются случаи, сами трубки. Отсюда троения, неустойчивая работа движка, вплоть до того, что не заводится, поганая динамика. Такие промывки используются на чистых системах питания, как профилактика, но не как лекарство.
Пологаю, что первые четыре пункта - для начала, плюс промыть трубки(в некоторых случаях легче заменить)
Пункты 5,6 и 7 на копоть на свечах не влияют.
Пункт 8, как вариант, но для начала всё таки первые четыра пункта.
Пункт 9, тоже вариант, но дорого, но если есть деньги и нет времени, то....

[Justice]

SAWA, пробег всего 30 тыс.км. - ТО60 сделал для успокоения себя (не зря- помпа люфтила, антифриз подтекал). Троило ДО промывки, после хуже не стало. На динамику не жалуюсь, она отличная...

[Кирилл]

SAWA, пробег всего 30 тыс.км. - ТО60 сделал для успокоения себя (не зря- помпа люфтила, антифриз подтекал). Троило ДО промывки, после хуже не стало. На динамику не жалуюсь, она отличная...

Это норма для 16-ти клапанника - забей!

[troechnik]

...На свече 3 и 4 была сажа (на 1 и 2 - только обычный нагар)...

 

Как я думаю, сажа возникает из-за неполного сгорания топлива или свеча не нагревается до температуры самоочищения.
Т.к. троение - то пропуски зажищания, но только на х.х., разгон
нормальный - то пропусков зажигания при движении нет.
Я думаю, если хорошенько прогреть машину на скорости при
3000 об/мин, остановится и вывернуть свечи - они будут чистыми.

 

Возможная причина - неполное закрывание клапанов. При повышении
оборотов возрастает давление масла - клапан плотнее прижимется.

[Justice]

Т.е. имеет смысл отрегулировать клапана?

[troechnik]

Т.е. имеет смысл отрегулировать клапана?

 

Ну насколько я понимаю, они не регулируются, т.к. стоят
гидрокомпенсаторы. Возможно попала грязь в седло или на тарелку клапана.
Подобный случай был описан в ЗР (давно), правда там
речь шла то ли о BMW, то ли о Мерсе, но суть такова:
где-то в клапаном механизме сломалась пружинка (отлетел один
виток), т.е. упругость пружины уменьшилась. При этом на малых оборотах кланан прижимался с малой силой и газы из гамеры сгорания прорывались через него, а при больших оборотах
усидие прижима клапана возрастало из-за повышения давления масла в приводе толкателей клапанов.

[PravilnyVoenny]

3. Прозвонил катушки (Sagem) - 10КОм на всех (высоковольтная часть), менее ома на низковольтной, пробоев
Уффф. Какие будут предложения?

Насколько я знаю, прозвон катушек ничего тебе не даст. Их нужно отключать описанным здесь где-то на форуме способом (VeryOldSeaDog с Полковником выкладывали отчет) или менять катушки по одной и искать какая именно троит. Алгоритм таков: сменил одну из них на (100% рабочую), завел двигло - троит или нет - заглушил. Минус в том, что судя по описанию, у тебя могли 2 катушки умереть. В общем, я бы сначала их проверил.
А с учетом этого поста вполне возможно, что у твоего авто серьезная проблема с "мозгами" и необходим визит к доктору (дилеру).

 

ЗЫ:
А 16ти клапанник у меня никогда не троил, всегда работал ровно как часы кроме того случая когда "полетели" сразу 2 катушки.

[maksan]

если рычаг переключения передач не трясется то ничего не делай может само пройдет.или попробуй что то еще сделать со свечами чаше всего троение из-за них.это мое мнение.

[Justice]

troechnik, пока надеюсь, что всё же это не клапана.

 

PravilnyVoenny, в постах на этом форуме упоминалось, что прозвон катушек сразу выявляет из неисправность (обрыв- тут всё ясно, сопротивление явно не 10КОм, замыкание обмоток- меньше 10КОм.
Отключением на работающем двигателе от разъёмов я тоже проверял- двигатель начинает сразу колбасить - не показательная диагностика (в сервисе "Автоклиника" тоже диагностировали катушки, сказали что все рабочие, как диагностировали- не уточнял, завтра уточню).

 

Заведомо рабочих катушек в количестве 4 штуки для проверки у меня нет, т.е. путь опять к официалам.

 

maksan, свечи новые, рычаг КПП потряхивает чуть-чуть, чувствуется рукой, внешне практически не заметно.

 

Да, иногда двигатель работает абсолютно стабильно.

[Мышун]

... стрелка тахометра не стоит ровно- прыгает 750-780rpm.

Может быть это не и троение вовсе?
Если почитать алгоритм работы системы впрыска, то станет понятно, то небольшое "гуляние" оборотов это штатная вещь, тем более, что обороты остаются в пределах нормы.

При включении любого энергопотребителя просаживается электросеть (весьма заметно на ХХ).

Возможно проблема именно с электрикой (например диод в генераторе пробит или регулятор напряжения глючит), а двигатель пытается компенсировать падение напряжения повышая обороты, отсюда может быть эффект троения. Хорошо бы посмотреть бортовую сеть осцилографом.

 

Для проверки клапанов проверь компрессию, желательно на стенде, рисующим графики. Любые проблемы с неполным закрытием клапанов обнаружаться на 100%.

 

(замерить компрессию и проверить генератор можно в любом сервисе, где есть универсальный стенд).

 

Нестабильность ХХ из-за подсоса воздуха весьма вероятна.

 

Катушки, ИМХО, вряд ли могут быть неисправны, если других притензий к двигателю кроме "троения" нет. Их замена ничего не даст.

Изменено 4 Марта 2008 пользователем Мышун

[PravilnyVoenny]

Да, иногда двигатель работает абсолютно стабильно.

Тогда

 

Возможно проблема именно с электрикой

 

Присоединяюсь: прошерсти в первую очередь электрику, потом электронику (мозги). Скорее всего трабл именно в этом.

[Полковник]

насколько знаю, для 16-ти клапанников такое троение в порядке вещей.

 

Бред. Причем, иногда поддерживаемый сервисменами. Наверное чтобы ничего не делать.

[Кирилл]

Бред. Причем, иногда поддерживаемый сервисменами. Наверное чтобы ничего не делать.

Борь, это написано в официальных документах Рено.

[MerCOOL]

Бред. Причем, иногда поддерживаемый сервисменами. Наверное чтобы ничего не делать.

вполне возможно, но уж больно часто я читал про плавующие обороты на 16-ти клапанниках. И никто так особо не вылечил. А на 8-ми клапанниках я такого не встречал. Изменено 5 Марта 2008 пользователем MerCOOL

[Полковник]

Борь, это написано в официальных документах Рено.

 

Вот на моём 16-ти клапанном Символе, они почему то не плавали.
Уж поверь. Я жна нем 4 года отьездил. И жена годик.

[Кирилл]

Вот на моём 16-ти клапанном Символе, они почему то не плавали.
Уж поверь. Я жна нем 4 года отьездил. И жена годик.

Да я с тобой не спорю. Просто если есть легкое троение, то заморачиваться смысла нет.

[MerCOOL]

все ж "троение" и "плавает" немного разные понятия

[Полковник]

У Макса тоже 16-ти клапанник. Я за рулем его машинки ездил. Ни троения, ни плавания оборотов. Ребята, это ИМХО миф, что так должно быть.
Нормальные движки, с нормальными свечами и катушками и на нормальном топливе, работают ровненько.

[Кирилл]

Ребята, это ИМХО миф, что так должно быть.
Нормальные движки, с нормальными свечами и катушками и на нормальном топливе, работают ровненько.

А нафига тогда Рено про это в нотах пишет?

[Полковник]

А нафига тогда Рено про это в нотах пишет?

 

Про легкое троение в нотах не видел ничего. Во всяком случае, я такого не видел.
Про слегка плавающие обороты было. Касалось ранних машинок. По моему это плавание, было снивелированно чуууть меньшей чувствительностью тахометров. Так мне рассказывали про это мастера.

[MerCOOL]

"плавать" может, "троить" нет

[Кирилл]

Про легкое троение в нотах не видел ничего.

Насколько, я помню, это было в ноте 4242А, я её скачать сейчас с сайта не смог к сожалению...
PS Нет удалось, вот что там написано: Двигатели К4J и К4М оптимизированы для работы с повышеной частотой вращения коленчатого вала, поэтому для прогретого двигателя возможна нехзначительная естественная неустойчивость работы на холостом ходу. Изменено 5 Марта 2008 пользователем Кирилл

[Полковник]

Насколько, я помню, это было в ноте 4242А, я её скачать сейчас с сайта не смог к сожалению...

 

Проверю и завтра подправим если ссылка битая.

[Кирилл]

Проверю и завтра подправим если ссылка битая.

Открыть не удалось, а скачать удалось(см выше)

[Justice]

Да это то я читал в ноте, но ладно бы дёргался двигатель, но изменения напряжения раздражает (свет от фар, например).

 

ЗАМЕЧАНИЕ: двигатели K4J и K4M
оптимизированы для работы с повышенной
частотой вращения коленчатого вала,
поэтому для прогретого двигателя возможна
незначительная естественная
неустойчивость работы на холостом ходу.

[Мышун]

... но изменения напряжения раздражает (свет от фар, например).

 

При исправном генераторе и аккумуляторе сильного изменения напряжения на ХХ быть не должно.
Сегодня специально понаблюдал: у меня при подгазовке и при подсаживании оборотов ХХ до 500-600 (путем плавного отпускания сцепления на заторможенной машине с включенной передачей) яркость света не меняется, а напряжение по вольтметру меняется не более 0.5 В.

 

Причиной может быть и сдыхающий аккумулятор, поскольку он очень сильно нагружает сеть.

 

Кстати, буквально вчера у приятеля на Опеле-Омеге скончался генератор. Начиналось все точно также: обороты хх начали плавать, а на больших оборотах БК начинал беситься. Так он месяц ездил, а потом загорелась лампочка и аккумулятор сел за день. Разница только в том, что на Омеге ремонт генератора занял у нас 2 часа и 1200 р потратили на запчасти. Проблемы с ХХ сразу исчезли.
На Символе, боюсь, самому генератор снять/поставить очень не просто.

Изменено 6 Марта 2008 пользователем Мышун

[Justice]

В общем сегодня с утра (-7), после включения зажигания лёгкое подтраивание перешло в ожесточённое троение, ругнулся на погоду, чуть погазовал и поехал, троит, сильно. Тяга тоже стала ватная, но деватся было некуда- нужно было ехать на машине. В общем записываюсь к официалам на диагностику- всё же допекло.

 

PS. После часа езды выйдя из машины уловил запах палёной резины(?) проверил ремни- вроде всё в порядке. А ещё под машиной что-то потрескивало в районе катализатора- скорее всего остывала тепловая защита. Опасаюсь угробить катализатор от такой аварийной езды...

[PravilnyVoenny]

В общем сегодня с утра (-7), после включения зажигания лёгкое подтраивание перешло в ожесточённое троение, ругнулся на погоду, чуть погазовал и поехал, троит, сильно. Тяга тоже стала ватная, но деватся было некуда- нужно было ехать на машине. В общем записываюсь к официалам на диагностику- всё же допекло.

 

PS. После часа езды выйдя из машины уловил запах палёной резины(?) проверил ремни- вроде всё в порядке. А ещё под машиной что-то потрескивало в районе катализатора- скорее всего остывала тепловая защита. Опасаюсь угробить катализатор от такой аварийной езды...

В лучшем случае ты попал на 100 баксов. Это если не успел угробить катализатор. У тебя накрылась "медным тазом" катушка зажигания. К официалам даже ехать не нужно. Купи сам за 2000 рублей и поменяй. Подробнейшие инструкции выложены тут на форуме. Поищи не привязываясь к модели. Ключевые слова "троит", "катушка(и)" Очень много подробнейшей инфы с фотками. Самому искать лень, уж не обессудь .

[bill]

В общем сегодня с утра (-7), после включения зажигания лёгкое подтраивание перешло в ожесточённое троение, ругнулся на погоду, чуть погазовал и поехал, троит, сильно. Тяга тоже стала ватная, но деватся было некуда- нужно было ехать на машине. В общем записываюсь к официалам на диагностику- всё же допекло.

 

PS. После часа езды выйдя из машины уловил запах палёной резины(?) проверил ремни- вроде всё в порядке. А ещё под машиной что-то потрескивало в районе катализатора- скорее всего остывала тепловая защита. Опасаюсь угробить катализатор от такой аварийной езды...

Умерла катушка - 99%. - троение....(есть совсем маленькая вероятность умирания провода и свечи, но она ничтожно млала)
+ попал на катлизатор....
При троении, несгоревший бензин через выпуск попадает на соты нейтрализатора, там он и сгорает,при этом катализатор разогревается практически до красна.... отсюда и запах паленой резины (начал обгорать антикор и возможно резинки крепления глушителя). При этом если нейтрализатор керамический - то он рассыпается внутри, еслиметаллический (в данном случае скорее всего он), то он может оплавиться и забиться. В итоге выхлопные газы будут прорываться через него с трудом, что еще сильнее ухудшит динамику (даже после замены катушки). Как тут быть если помер нейтрализатор (90% вероятность):
Лечше всего замнеить, но это достаточно дорого.
если душит жаба то, надо смотреть какому стандарту у Вас отвечает авто:
Если евро2 и ниже, то просто ломоим пробивается нейтрализатор, или вместо него вваривается труба.
Если евро3 и выше, то стоит датчик (лябда зонд) после нейтрализатора, значит надо будет еще и перепрошивать мозги, чтобы этот датчик не работал....
Увы....

[dreamer21]

Попробую внести в обсуждение свои пять копеек...
1. Катушки зажигания SAGEM. Бывали случаи, когда на холодную катушка нормальная (сопротивление обмоток в норме, искру на свече дает), а при прогреве ее пробивает, сопротивление вторичной обмотки падает и искра пропадает. Также у меня в гараже имеется катушка, у которой все сопротивления и на холодную, и на горячую нормальные, но искры от нее нет. Нашли ее в сервисе, подключив все катушки к специальному разряднику. Одной прокрутки стартера хватило, чтобы увидеть, от какой катушки нет искры...
2. Применение очистителя топливной системы нередко приводит к тому, что вся грязь, смытая из бака, забивает наглухо форсунки и даже топливопроводы! Вот показательный пример: http://autoby.biz/forum/viewtopic.php?t=12118 Грязные форсунки имеют неправильный распыл, или даже вместо распыления брызгают каплями, что приводит к переобогащению смеси в данном цилиндре и, как следствие, к черному нагару на свечах. При этом двигатель не "троит" (так как работают все четыре цилиндра), а просто слегка "колбасит" - ощущается вибрация на рычаге КПП, немного плавают обороты ХХ...
3. Нарушение регулировки клапанов или зависание гидрокомпенсатора из-за грязи, попавшей в него с маслом. Как уже написали, выясняется путем замера компрессии в цилиндрах. Если компрессия пониженная, в цилиндр наливают немного масла - если компрессия приходит ненадолго в норму, значит причиной плохой компрессии служат кольца, если не меняется - причина в неплотном закрытии клапанов... Далее в любом случае следует ремонт со снятием головки блока цилиндров...
4. Еще можно рассматривать множество возможных причин - свечи, регулятор холостого хода, датчик положения коленвала, датчик детонации...
Некоторые возможные причины покажет диагностика, некоторые сможет распознать по разным признакам хороший механик-двигателист...
Удачи!

[dreamer21]

В общем сегодня с утра (-7), после включения зажигания лёгкое подтраивание перешло в ожесточённое троение, ругнулся на погоду, чуть погазовал и поехал, троит, сильно. Тяга тоже стала ватная, но деватся было некуда- нужно было ехать на машине. В общем записываюсь к официалам на диагностику- всё же допекло.

 

PS. После часа езды выйдя из машины уловил запах палёной резины(?) проверил ремни- вроде всё в порядке. А ещё под машиной что-то потрескивало в районе катализатора- скорее всего остывала тепловая защита. Опасаюсь угробить катализатор от такой аварийной езды...

 

Точно сдохла катушка зажигания! И катализатор перегрелся, ибо топливо из этого цилиндра сгорало именно в нем... Иногда 50-100 км пробега в таком режиме могут напрочь угробить катализатор и лямбда-зонд...

[Justice]

dreamer21, спасибо за пояснения, в пятницу отдал машину знакомым ремонтникам, предварительный диагноз - нет компрессии во 2-м цилиндре, т.е. надо снимать голову. В ближайшее время отпишусь...

[DeN111]

Чёта как то страшно сказано "нет компрессии".Думаю не всё так печально.Ждем продолжения....

[Justice]

Результаты измерения компрессии:
1й цилиндр- 7; после добавления масла - 10.
2, 3, 4 - 16.

 

Скорее всего клапан подвис и был догнан поршнем. Результаты вскрытия - приложу...

[kurt]

Результаты измерения компрессии:
1й цилиндр- 7; после добавления масла - 10.
2, 3, 4 - 16.

 

Скорее всего клапан подвис и был догнан поршнем. Результаты вскрытия - приложу...

Я когда продавал машину, (3 недели назад) мне тоже меряли компресию. Получилось 8,7,8,18. Я был в шоке, кольца! Капиталка!
Ан нет оказалось все проще. Компресию надо мерять на прогретом движке, а мне на холодном померяли. Когда прогрели везде оказалось 18.

[Justice]

kurt, сегодня замерят на прогретом, спасибо.

[MAskit]

Всем привет!
По теме: с момента покупки у оф. дилера обороты плавали (и плавают) и официалы убедили меня, что это нормально (диагностика ошибок не показывала). В принципе за год эксплуатации на поведение машины это не влияло. При этом я знаю что такое "троит" - полетела форсунка, заменили, но обороты как плавали так и плавают. Наверное всетаки это норма.

[Justice]

На прогретом двигателе компрессия в норме! Записался на диагностику к официалам на понедельник.

[kurt]

На прогретом двигателе компрессия в норме!

Рад, что мой опыт пригодился.

[Justice]

Диагностика в СЦ выявила мёртвую катушку зажигания. В четверг должны привезти в exist, заказал две- про запас... Есть подозрение, что успел убить катализатор- когда доехал из СЦ он был красный от нагрева.

[dreamer21]

Диагностика в СЦ выявила мёртвую катушку зажигания. В четверг должны привезти в exist, заказал две- про запас... Есть подозрение, что успел убить катализатор- когда доехал из СЦ он был красный от нагрева.

 

Если после катализатора стоит лямбда-зонд, то, подключив диагностический компьютер и посмотрев сигнал с этого датчика на разных режимах можно сделать вывод о степени "убитости" катализатора...

[Justice]

В общем заменил я три катушки Sagem на Beru- троение ушло, осталась небольшая неравномерность на ХХ. Все заменённые катушки были 2002г. выпуска, у всех пластиковые изоляторы снизу - тёмные. Единственная Sagem которая осталась- 2005г. выпуска, т.е. её меняли во время планового ТО, изолятор снизу светлый. Что интересно- если включать только катушки Beru 1-4 или 2-4, то двигатель заводится и работает, на двух цилиндрах, но ровно. А вот если поставить старые Sagem (2002г.в.)- то вообще не заводится. Sagem (2005г.в.) и Beru работает, но неравномерно. Завтра куплю последнюю Beru`шную катушку. Ненавижу sagem.

 

PS. катализатор вроде не сжёг.

[Justice]

После замены всех катушек нестабильность на ХХ осталась...
Усиливается на прогретом двигателе. Катализатор не сжёг, т.к. 170-180 машина едет нормально (вот дальше не хочет).

 

Промывать инжектор?

[MAskit]

может просто не "париться" и не требовать от авто невозможного, я все-таки укрепился с мыслью, что эта нестабильность - норма (по крайней мере для 16 клапанника)!!! Больше 180 не хочет: а сколько норма, 200-250???, но чудес не бывает, если в паспорте стоит 186, а под капотом 1,4!

Изменено 15 Апреля 2008 пользователем MAskit

[Кирилл]

После замены всех катушек нестабильность на ХХ осталась...
170-180 машина едет нормально (вот дальше не хочет)

Нормальная скорость, забей! Я на своем 185 максимум летал, не знаю поехал ы он больше... скорее всего нет.

[Justice]

"Забить и не парится"- этот принцип я согласен применить к отечественному автопрому, но не к иномарке!

 

Да и по личному опыту скажу, что самые малые проблемы с двигателем могут привести к совершенно неожиданным последствиям:
на моей волге (402-й двигатель) нестабильно работал двигатель на холостых, дёргался, электрика и карбюратор были заменены- оставалось отрегулировать клапана (по моему мнению), но в одно холодное осеннее утро двигатель с треском дал клина- распределительный вал заклинило намертво в шейках и срезало место крепления текстолитовой шестерни ГРМ... В итоге- капремонт.
Так вот та нестабильность объяснялась сильными задирами на шейках распредвала, который в итоге и заклинило. А образовались они из-за скупердяйства предыдущего хозяина, экономившего на масле и не щадившего тихоходный двигатель оборотами.

 

MAskit, у тебя ручка подёргивается бессистемно и заметно на глаз (амплитуда ~3-6 мм) на холостом ходу?

 

Кирилл, я бы забил, но даже мой "стиль" езды не оправдывает тот расход, что у меня выходит (~12 литров).

[MAskit]

Да, ручка дергается и это заметно на глаз. Вначале был шок, "какого хрена на новой машине!", - диагностика показала все ок.. Сейчас уже не обращаю внимания, да и нет у меня привычки держаться за рычаг КПП.

 

Забыл: у меня тоже средний расход большой, и 12 литров - это не предел. Но и тошнить вне пробок я не люблю, или переключаться на 16 кл. моторе на 3000, тож считаю кощунство, хотя пробовал - один раз уложился на трассе в 5,7 л (по компу), но это исключение нежели правило, ИМХО!!!!

Изменено 16 Апреля 2008 пользователем MAskit

[MAskit]

Имеет место быть и такое мнение:
цитата: "16 клапанный мотор-имеет более широкую фазу чем 8 клапанов ,соответственно когда температура впускного коллектора меньше ,рабочей-смесь хуже смешивается".