Полковник Опубликовано 21 Ноября 2007 Опубликовано 21 Ноября 2007 Полезно почитать эту статейку, прежде чем делать выбор машины, основываясь на чужих мнениях Естествено я это слямзил, но уж очень понравилось. Жизнено. Источник http://auto.lenta.ru: Есть вещи, которые мы покупаем "вслепую", совершенно не обращая внимание на содержание. Нам для того, чтобы сделать выбор, важен бренд, упаковка, цена. А что внутри? Мы часто даже не догадываемся. Характерный пример - чай в пакетиках. Мы приходим в супермаркет, выбираем упаковку со знакомым логотипом, приносим домой и пьем. При этом понятия не имеем, где этот чай выращивали, как собирали, чем он отличается от других. Да, безусловно, есть гурманы, которые все это знают, но в масштабах страны их очень мало. А все остальные покупают... упаковку. Вы можете со мной не согласиться, но на автомобильном рынке сейчас происходит то же самое. Мы приобретаем что угодно, только не автомобиль с его достоинствами и недостатками. И в этом нам помогает огромное количество автомобильных мифов. Мы попытаемся вспомнить самые распространенные из них. Одна машина надежнее другой Это, пожалуй, самый авторитетный автомобильный миф. Каждый год множество журналов и "экспертных организаций", особенно в США, публикуют рейтинги надежности новых и подержанных автомобилей. А мы - автомобильные журналисты - пишем об этом новости, заявляя, что одни машины надежнее других. К сожалению, к реальной жизни это не имеет почти никакого отношения. Все такие рейтинги составляются по одной схеме - считается, как часто тот или иной автомобиль появляется на сервисе "внепланово", то есть между регулярными ТО. А теперь давайте подумаем, от чего это может зависеть. Во-первых, от регулярности ТО. Если у одной машины межсервисный пробег 10 тысяч километров, а другая по рекомендации производителя остается без присмотра сервисменов 20 тысяч, то у нее, безусловно, больше вероятность проявления той или иной неисправности. Значит ли это, что она менее надежна? Нет! Во-вторых, у разных машин разные владельцы. И это, пожалуй, главный фактор, который определяет место того или иного автомобиля в рейтингах. К примеру, мне известны несколько человек, которые ездили на "очень надежных" машинах и хвастались, что у них "ничего не ломается". Правда, потом на ТО выяснялось, что у одного автомобиля развалились опоры стоек, у другого - вытекли два амортизатора, и так далее. Тем не менее, если судить по вышеописанной схеме, то эти автомобили получаются надежными - владельцы не ощущали никакого дискомфорта и на сервис "внепланово" не обращались. Поэтому на самом деле для попадания в верхние строчки рейтинга автомобиль не должен "не ломаться". Он должен ломаться незаметно для владельца. Друг (брат, тесть, подруга...) ездит и хвалит Есть такая пословица: "Всяк кулик свое болото хвалит". В контексте автомобилей такая пословица актуальна вдвойне, особенно в России. Думаете, человек, выложивший несколько десятков тысяч долларов за автомобиль, будет объективно оценивать его достоинства и недостатки, а тем более признается - себе, не то, что вам - что он совершил ошибку и купил "не то"? Такие люди, безусловно, встречаются, но их очень мало. К тому же "советчик" подбирал машину для себя, а не для вас, и далеко не всегда по здравому расчету. К примеру я знаю несколько (!) человек, купивших машину, у которой "из-под заднего бампера подвеска не торчит". Есть, наоборот, примеры необоснованной антипатии к собственной машине. Один автовладелец однажды рассказывал, что его машина постоянно перегревается. Называл ее рухлядью, бил себя в грудь, что больше никогда не купит автомобиль этой марки... Вот только в ходе разговора выяснилось, что с этой неисправностью он ни разу (!) не обращался на сервис. Видимо думал, что должна починиться сама. Мораль здесь очень простая. Про свою машину готов довольно много рассказать любой. Только в большинстве случаев это будут лишь эмоции конкретного человека при общении с конкретным автомобилем, и почти никакого "конструктива". Как бы убедительно этот человек не рассказывал. В журнале написано... В журналах тоже работают люди, и они тоже могут быть необъективными. Кроме того, читая прессу, периодически сталкиваешься с банальной некомпетентностью авторов. И на мой субъективный взгляд (да простят меня коллеги по цеху), многое из написанного автожурналистами стоит "делить на восемь". К тому же все познается в сравнении. И если вы читаете одиночный тест-драйв, а тем более репортаж с презентации новой модели, то практически никогда не найдете там негатива. Потому что в этом случае журналисты, как правило, заочно сравнивают новую машину с предыдущей моделью, и логично, что видят они в первую очередь "исправленные недостатки". Существуют, с другой стороны, и сравнительные тесты. Но и они говорят лишь то, что "автомобиль А понравился человеку B (пускай даже авторитетному) больше чем автомобиль С в момент D". Не более того. Еще можно посмотреть на таблицы технических характеристик, или даже замеры, проведенные экспертами на полигоне. Они, к сожалению, тоже почти ни о чем не говорят. К примеру, есть такой параметр как "разгон до сотни". Конечно, он дает некое представление о динамических характеристиках автомобиля, но лишь "очень некое". На самом деле это почти как в известном анекдоте - "модель победы сферического коня в вакууме". "Сотня" - это всего лишь цифра с двумя нулями. И в обычной жизни никто не ставит перед собой цели разогнаться как можно быстрее именно до такой скорости. Иногда важно ускориться до 60, иногда до 120, иногда с 80 до 110... И здесь аутсайдер (если речь идет о сравнении автомобилей) в спринте до "сотни" может оказаться лидером. "Японцы" лучше (хуже) "европейцев" ("американцев") В этом вопросе от поиска правды лучше сразу отказаться. Потому что сейчас, в эпоху глобализации, автопроизводители на разных континентах используют одно и то же (или похожее) оборудование для проектирования автомобилей, сварки, сборки, окраски... Они закупают у одних и тех же поставщиков коробки передач, системы впрыска, ABS и многое другое. При этом, безусловно, машины, произведенные в разных странах, отличаются. Но совсем не потому, что одни "умеют делать хорошо", а другие - нет (Китай в расчет не берем). Просто в мире есть миллионы покупателей, которые лучшей на свете машиной считают "итальянца", "японца", "француза" или "немца". И поддерживать такие мифы гораздо выгоднее, чем их опровергать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 21 Ноября 2007 Опубликовано 21 Ноября 2007 А это продолжение, часть вторая Памятка для "самоодураченных" покупателей. Часть вторая Рассказ о самых популярных заблуждениях, с которыми сталкиваются покупатели новых автомобилей, мы начали вчера. Первая часть его "живет" по этому адресу. В ней говорилось о рейтингах надежности, советах друзей, журналистских тест-драйвах и делении атомобилей по национальному признаку. Сегодня мы публикуем вторую и заключительную главу "Памятки для "самоодураченных" покупателей". Российская сборка хуже иностранной Тут все просто. Каждый автопроизводитель дает на свои машины гарантию. И если они ломаются, ему придется чинить их за свой счет. А теперь скажите, какая компания в здравом уме вложит кучу (минимум сотни миллионов долларов) в российское сборочное производство, а потом будет выпускать там автомобили низкого качества и потихоньку разоряться на их гарантийном обслуживании? Она популярна в Америке, а значит... Не один раз я слышал от людей, что "американцы - самые требовательные покупатели в мире". И если машина популярна в Штатах, значит она однозначно "очень хорошая", если не "самая лучшая". Боюсь, что к действительности это не имеет никакого отношения. В США жесткая конкуренция, а как следствие - очень низкие цены на автомобили "народных" марок. К примеру в России один популярный семейный седан (не будем называть модель) с двигателем V6, шестиступенчатым "автоматом" и полным набором опций стоит более 45 тысяч долларов. А в США такая же, вроде бы, машина по прайсу обходится в 28 с небольшим тысяч долларов. А на деле и того ниже. Почему так дешево? Что нужно рядовому американцу - большой багажник, мягкая подвеска, легкий руль, максимальное число подстаканников, парочка ЖК-дисплеев, несколько подушек безопасности, выгодные условия по кредиту... и все. Управляемость, эргономика, качество отделки, дизайн, антикоррозионная обработка - это не так важно, а значит можно сэкономить. Когда-то Ford решил продавать в США европейские модели, в частности Scorpio и Mondeo. Эти попытки закончились неудачей. Американцы не поняли, почему у них такой маленький багажник, такая жесткая подвеска и при этом довольно высокая цена. Проще говоря, за океаном не оценили попытки немцев сделать машины гармоничным внешне и наделить их хорошей управляемостью. Впрочем далеко не все автомобили, что продаются в США - это максимально удешевленные "багажники с подстаканниками". Там есть спрос и на "хорошие", довольно дорогие автомобили, но только при условии "раскрученности" бренда. Например, там отлично продаются Mercedes, BMW и Volvo. Их владельцам наплевать на исполинские размеры багажника, корабельную плавность хода и прочие атрибуты американского автомобиля - они готовы платить за дизайн, качество и имидж. И для завоевания такой аудитории в свое время были созданы бренды Lexus, Infiniti, Acura и Amati (под этой маркой собиралась продавать дорогие машины Mazda). Это, пожалуй, был самый сложный для объяснения миф, поэтому позволю себе небольшое резюме. В США покупатели смотрят в основном на цену и бренд. Продукт, к сожалению, как и в России, большого значения не имеет. Новая модель всегда лучше старой... "Лучше" и "хуже" - очень относительные понятия. Новая модель как правило больше, комфортнее, безопаснее и отвечает более строгим экологическим нормам. Но ведь и подушки безопасности, и "гаджеты", и всевозможные катализаторы - все это стоит денег, а цена автомобиля у дилера остается на том же уровне. Почему? Потому что автопроизводители, выпуская новый автомобиль, пытаются не только сделать его привлекательнее предшественника, но и изрядно сэкономить. Для этого они строят несколько моделей на одной платформе, с максимальной унификацией. Некоторые узлы делают неразборными, чтобы проще была их установка. Чтобы тратить меньше денег на "железо", применяют высокопрочные стали и пластик. Километры проводки заменяют мультиплексной шиной... Как все это сказывается на автовладельцах? Если машина на гарантии и застрахована, то ему остается лишь радоваться всем этим нововведениям. А если автомобиль уже не новый, и весь ремонт, особенно кузовной, приходится выполнять за свои деньги, то очень даже сказывается. Ты понимаешь, что пластиковое крыло, в отличие от металлического, нельзя отрихтовать. Сталкиваешься с тем, что для диагностики любой неисправности нужен специальный компьютер, который есть только у дилеров, да и то не у всех, и так далее... Дороже значит лучше Ценообразование - хитрая наука, а на российском автомобильном рынке в особенности. Дело в том, что одни компании пытаются извлечь максимальную прибыль, а другие, наоборот, работают в убыток, стараясь завлечь покупателей феноменально низкими ценами. А жители Германии, Франции, Великобритании и других западноевропейских стран искренне удивляются, когда узнают, сколько у нас стоят те или иные автомобили. Причем дело тут не в абсолютном значении цены (она обусловлена таможенными пошлинами, затратами на логистику и прочими обстоятельствами), а в том, что довольно дорогой и качественный по их меркам автомобиль у нас считается дешевым. И наоборот, мы готовы платить немалые деньги за второсортную, по их мнению, машину. Чтобы понять, о чем я говорю, зайдите на немецкие или британские сайты известных вам автопроизводителей, посмотрите на прайс-листы и сравните их с нашими, а также между собой. Честное слово, это немало вас удивит. Эпилог Для чего мы писали все это? Да просто жаль, когда старания первоклассных инженеров, дизайнеров и испытателей пропадают зря. А покупатель, вместо того, чтобы разобраться в ассортименте и выбрать себе действительно хороший автомобиль, идет за тем, что "друг посоветовал" или "в телевизоре показали". Поэтому мы попытались рассказать вам о самых популярных мифах. Если вы прочитали все это и поверили, то у вас должен возникнуть вопрос: "Что делать?". Ответ простой. Помните, что вы покупаете автомобиль, а не статью в журнале и не строчку в рейтинге. И делать свой выбор надо в первую очередь, основываясь на своих, а не чужих впечатлениях. Все это не значит, что автомобильные журналы читать не надо. Надо. Там довольно много полезной информации. Но и вы не ленитесь: не покупайте автомобили вслепую, заказывайте тест-драйв, заходите в салоны конкурентов. И будет всем счастье. Автор: Дмитрий Ларченко Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сергей Опубликовано 21 Ноября 2007 Опубликовано 21 Ноября 2007 Очень познавательно и поучительно. Класс мне понравилось. Ведь так оно и есть, как написано! Спасибо Борис. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Соломон Опубликовано 21 Ноября 2007 Опубликовано 21 Ноября 2007 Очень познавательно и поучительно. Класс мне понравилось. Ведь так оно и есть, как написано! Спасибо Борис.Присоединяюсь... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dragon Опубликовано 21 Ноября 2007 Опубликовано 21 Ноября 2007 А я своего Клюха выбрал не потому, что я такой фанатик Рено, или мне захотелось новую модель, или на меня так КЛУБ-РЕНО влияет. Я честно "проверил" все хэтчи стоимостью до 25 К$. Так вышло Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
GraDen Опубликовано 22 Ноября 2007 Опубликовано 22 Ноября 2007 Мы тоже, покупая Клио, сравнили ее перед этим с другими машинами. Причем сравнивали не только комплектацию и цену на текущий момент, но и стоимость дальнейшего обслуживания. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
nicolson Опубликовано 22 Ноября 2007 Опубликовано 22 Ноября 2007 ИМХО: первая часть вроде как ни очем... цитата: "...бренды Lexus, Infiniti, Acura и Amati (под этой маркой собиралась продавать дорогие машины Mazda)" - так это подразделение Тойоты, а не мазды ??? цитата: "какая компания в здравом уме вложит кучу (минимум сотни миллионов долларов) в российское сборочное производство, а потом будет выпускать там автомобили низкого качества и потихоньку разоряться на их гарантийном обслуживании?" - согласен с автором статьи и с Полковником на 100%. Но на деле что? У меня немало знакомых, купивших иномарки нашей и ихней сборки. Результат такой: те, кто купил отечественную иномарку не желают в дальнейшем приобретать очередное "ведро с гайками" (их мнение), через 1 год машина начинает "сыпаться" - по мелочам, но всё же... Полковнику за статью респект!!! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pilot Опубликовано 22 Ноября 2007 Опубликовано 22 Ноября 2007 Да, Дима Ларченко всё правильно написал, хорошая статья, читал её уже. nicolson, а что непонятного? Lexus - Toyota Acura - Honda Infiniti - Nissan Amati - Mazda (на рынок не вышла). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Реновод Опубликовано 23 Ноября 2007 Опубликовано 23 Ноября 2007 Насчет отечественной сборки я бы тоже не был так критичен. Многие нашемарки, даже изначально дорогих моделей и брендов в отечественной сборке значительно хуже. К сожалению. Насчет улучшения/ухудшения более новых моделей. Уменьшение стоимости происходит не столько из-за экономии, сколько из-за внедрения новых технологий/материалов/решений, позволяющих сэкономить деньги, получив при этом больше функциональности при меньших затратах. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dip Опубликовано 26 Ноября 2007 Опубликовано 26 Ноября 2007 Цитата: Потому что автопроизводители, выпуская новый автомобиль, пытаются не только сделать его привлекательнее предшественника, но и изрядно сэкономить. Для этого они строят несколько моделей на одной платформе, с максимальной унификацией. Некоторые узлы делают неразборными, чтобы проще была их установка. Чтобы тратить меньше денег на "железо", применяют высокопрочные стали и пластик. Километры проводки заменяют мультиплексной шиной... Полностью согласен. Даже на примере Рено-Сценик-1 - багажник отделан НОРМАЛЬНЫМ эластичным пластиком, а что мы видим на Сценик -II - удешевленные материалы , багажник уже отделан не пластиком, а каким то "фетром" Не знаю вот только: на Сценик -1 шаровая съемная, а на Сценик -II ? меняется уже с рычагом? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shep Опубликовано 18 Июля 2008 Опубликовано 18 Июля 2008 Цитата: Потому что автопроизводители, выпуская новый автомобиль, пытаются не только сделать его привлекательнее предшественника, но и изрядно сэкономить. Для этого они строят несколько моделей на одной платформе, с максимальной унификацией. Некоторые узлы делают неразборными, чтобы проще была их установка. Чтобы тратить меньше денег на "железо", применяют высокопрочные стали и пластик. Километры проводки заменяют мультиплексной шиной... Полностью согласен. Даже на примере Рено-Сценик-1 - багажник отделан НОРМАЛЬНЫМ эластичным пластиком, а что мы видим на Сценик -II - удешевленные материалы , багажник уже отделан не пластиком, а каким то "фетром" Не знаю вот только: на Сценик -1 шаровая съемная, а на Сценик -II ? меняется уже с рычагом? Присоединяюсь: обратите внимание на пластик торпеды, к примеру, на Мегане-1 и Мегане-2- разница существенная. То же самое практически со всеми тачками большинства производителей. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 28 Июля 2008 Опубликовано 28 Июля 2008 Присоединяюсь: обратите внимание на пластик торпеды, к примеру, на Мегане-1 и Мегане-2- разница существенная. То же самое практически со всеми тачками большинства производителей. Тогда сравните отделку Лагуна-2 и Лагуна-3. И Вы поймете, что нельзя обобщать. Есть приятные исключения. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 28 Июля 2008 Опубликовано 28 Июля 2008 Поддержу Бориса. Салон Лагуны3 оставил приятное впечатление. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
homuncul Опубликовано 28 Февраля 2009 Опубликовано 28 Февраля 2009 почти со всем в статье согласен, но думаю - не всегда там где железо рихтовать, пластик придётся менять, скорее наоборот - пластик отпружинит - железо рихтовать, пластик критично отпружинит - железо рихтовать а то и под замену, пластик сломается - железо по любому под замену, пластик поменял - езди до покраски хоть год , а хоть и два, железо поменял - крась не затягивай , а то каррозия внутрь проникнет. что отечественная сборка хуже - ерунда!!! у меня был форд фокус отечественной сборки, так вот по сборке притензий нету, а вот качество некоторых деталей , не то чтобы плохое , но скорее недоглядели, - как пример изношенные контакты кнопки влючения стеклоомывателя с дворниками на пробеге в 103000 км(ну не смогли западные конструктора предусмотреть того что в россии в сто раз чаще приходится пользоваться этой кнопкой чем в европе). Другое дело когда производитель не отвечает за сборку, а просто продаёт снятую с производства модель:" и делайте с ней что хотите!!!"-, тогда поняно - поле в россии для поиска альтернативных решений бескрайне обширное! по поводу отделки салона или багажника, - скажу так:" в бюджетном авто, лиш бы работало!",- а дизайн и интерьер , так же сравните фокус первый и второй , и меган первый и второй. На вторичном рынке наврядля вы убедите пощупать первого мегана , того , кто хочет второй меган!хотябы там(в первом) пластик тордеды и выглядел бы прочнее или дороже. Я(последняя буква в алфавите) считаю что все машины одинаковые. Ездил я на жигулёнке - горя не знал, хотя после покупки полный капремонт кузова сделал, своими руками, узнал что где, слабые места исключил из програмы эксплуатации, ездил-ездил , но пора бы купить иномарку, - купил, поездил,- вроде недорого, более менее надёжно, так можно и получше иномарку, купил(японская), поездил, всё очень надёжно, и едет хорошо, но примитивный пыльник на гранату - за 100 долларов "в комплекте"!!! с хомутами и смазкой и ждать три дня, по моему не серьёзно, меняю машину - выходит по другому а вроде и то же, так вот думаю я что тачки все одинаковые, главное чтоб пробег поменьше был(новые не рассматриваю тк цены считаю заряжены в салонах). Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Fox Опубликовано 27 Сентября 2009 Опубликовано 27 Сентября 2009 (изменено) Вот, боянчик-то подняли Ладно. Тоже отпишусь. В общем по поводу российской сборки. Если рассматривать каждый отдельный случай - можно найти кучу отмаз. Вот у меня например. Полетел на русфокусе движок. Но ведь движки то к нам собранные с европы тащат! Но если пройтись по статистике - то с русфокусами вообще поломки происходят довольно часто Что касается удешевления материалов и технологий. Здесь нужно учитывать класс автомобиля. Если в машинах семейного и выше класса (лагуна, сафран, мондео, пассат и пр.) кондиционеры, климаты, автоматы, подушки безопасности уже лет 20 как ставят, и при проектировании нового авто удешевление идет за счет глобализации, если вообще идёт (Многие машины дорожают с обновлением), то в моделях низшего класса, B (клио) и C (гольф-меган-сценик), люди более прижимисты в деньгах и удорожать машину нельзя, а раньше не было у таких машин ни двухзонных климатов, ни ксеноновых фар. Вот там и начинают экономить на двигателях (у моего фордовского двухлитровича меняется "шот-блок", блок цилиндров с поршнями и коленвалом в сборе. Можно только от мазды запчасти отдельно найти, но мазда и дороже), на отделке салона (меган1-меган2 очень большая разница). Поэтому и Борис прав насчет лагуны 3, и автор статьи прав насчет более бюджетных авто Изменено 29 Сентября 2009 пользователем Fox Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SymbolM Опубликовано 27 Сентября 2009 Опубликовано 27 Сентября 2009 (изменено) Друг (брат, тесть, подруга...) ездит и хвалит Есть такая пословица: "Всяк кулик свое болото хвалит". В контексте автомобилей такая пословица актуальна вдвойне, особенно в России. Думаете, человек, выложивший несколько десятков тысяч долларов за автомобиль, будет объективно оценивать его достоинства и недостатки, а тем более признается - себе, не то, что вам - что он совершил ошибку и купил "не то"? Такие люди, безусловно, встречаются, но их очень мало. К тому же "советчик" подбирал машину для себя, а не для вас, и далеко не всегда по здравому расчету. К примеру я знаю несколько (!) человек, купивших машину, у которой "из-под заднего бампера подвеска не торчит". Я чо?... я это.... я сразу сказал что Символ в поворотах кренитца так что мама не горюй. можно и перевернуться, если ехать так же как и другие машины в потоке, не отставая от них. и что Символ это машина не для гонок, не для виражей и поворотов. Изменено 27 Сентября 2009 пользователем Полковник Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кирилл Опубликовано 27 Сентября 2009 Опубликовано 27 Сентября 2009 я сразу сказал что Символ в поворотах кренитца так что мама не горюй. можно и перевернуться, если ехать так же как и другие машины в потоке, не отставая от них. Спорное утверждение. Сча Витя (Гревик) придет и всё тебе расскажет Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
GraDen Опубликовано 28 Сентября 2009 Опубликовано 28 Сентября 2009 Спорное утверждение. Сча Витя (Гревик) придет и всё тебе расскажет Да и я могу рассказать.. Так как сам очень часто ездил по набережной Яузы, которая изобилует большим количеством поворотов различной крутизны. И народ там едет не медленно. И на Символе я там проезжал очень достойно. Другое дело, что все это не по теме... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
EffGen Опубликовано 28 Сентября 2009 Опубликовано 28 Сентября 2009 Прочитав статью и ответы пришёл к выводу, что надо покупать дорогой качественный автомобиль И не какой-то Сценик II, а не ниже Лагуны Ну, именно такой вывод и напрашивается. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
atz86 Опубликовано 19 Февраля 2010 Опубликовано 19 Февраля 2010 вот еще интересный сайт http://www.rl-motors.ru/catalog/renault/logan/ продают логаны, по цене от 200 до 300 тыс в топовой комплектации.. и что же это, обман.. кто нить знает про эту компанию, они расположены на Каширском шоссе 24, Москва. посоветуйте как их проверить и не попасться на криминал, а то такое чувство что они или восстановленные или крадеными торгуют что у них цены чуть ли не в 2 раза меньше. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MerCOOL Опубликовано 19 Февраля 2010 Опубликовано 19 Февраля 2010 пока в России будут лохи, будут и лохотронщики Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Жарук Опубликовано 19 Февраля 2010 Опубликовано 19 Февраля 2010 вот еще интересный сайт http://www.rl-motors.ru/catalog/renault/logan/ продают логаны, по цене от 200 до 300 тыс в топовой комплектации.. и что же это, обман.. Я бы поостерёгся такой откровенной халявы. Как это ни грустно, но скорее всего - это обман. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
алибабаевич Опубликовано 19 Февраля 2010 Опубликовано 19 Февраля 2010 вот еще интересный сайт http://www.rl-motors.ru/catalog/renault/logan/ продают логаны, по цене от 200 до 300 тыс в топовой комплектации.. и что же это, обман.. кто нить знает про эту компанию, они расположены на Каширском шоссе 24, Москва. посоветуйте как их проверить и не попасться на криминал, а то такое чувство что они или восстановленные или крадеными торгуют что у них цены чуть ли не в 2 раза меньше. Скорее всего цены указаны без НДС. Старинная уловка. Или автомобили без заводской гарантии. Я не знаю точно в чем там хитрость, но каким то образом к серым дилерам попадают машины без гарантии. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kapitan Grand Опубликовано 24 Февраля 2010 Опубликовано 24 Февраля 2010 Прочитав статью и ответы пришёл к выводу, что надо покупать дорогой качественный автомобиль И не какой-то Сценик II, а не ниже Лагуны Ну, именно такой вывод и напрашивается. Хочу возразить насчет "какого-то Сценика 2". У меня Сценик 2, 2007 г., АКПП, 1,6, французская сборка - за весь период эксплуатации только заливаю бензин и прохожу плановые ТО. Никаких нареканий. Отличная машина, одни положительные эмоции от нее и у меня и у членов моей семьи. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
namedemon Опубликовано 14 Июня 2010 Опубликовано 14 Июня 2010 А у меня сложилось такое мнение. Ну это из личного опыта эксплуатации, информации с форумов РАЗНЫХ МАРОК, рассказам друзей и знакомых, информация из интернета и литературы автомобильной. В общем так сказать сложилось мнение. 1. Авто российского автопрома будет служить верой и правдой тогда когда сам его доработаешь, отремонтируешь(кой-чего поменяешь). В общем доведёшь до ума. 2. Китайцев просто покупать не стоит. ТОЛЬКО ЭТО ИМХО. 3. Самое главное что хотел написать. Про другие марки. Пусть то там будут немцы, французы, итальянцы, японцы, американцы. Ломается всё. Такое впечатление сложилось что как нарвёшься. Как повезёт. И в основном у всех похожее, по ходовке. Бывает хуже но реже. 4. Гниют конечно лучше всех китайцы и НАШИ. Также на всех форумах можно найти случаи цветения некитайских машин, даже в первые год-два. Лично моё мнение т.е. ИМХО. Автомобиль нужно покупать по возможностям и по потребностям(понты(читай престиж марки), багажник, клиренс, проходимость, скорость, комфорт, безопасность и т.д и т.п.) И заранее думая о: расходах на Т.О., расходах на бензин, страховку, зап/части и способ их покупки, способы ремонта(сам или сервис) и т.д. Ну а те кто не думает о расходах, то тот может себе позволить несколько авто. К примеру внедорожник, семейный авто и для прогулок-путешествий. ЗЫ. В основном автора статьи поддерживаю. Покупай автомобиль для себя! Примеряй к себе! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вахтер Опубликовано 27 Июня 2011 Опубликовано 27 Июня 2011 Да, но статью то написал опять журналист, которому "верить нельзя". Полковник бы сказал, что не читайте советских газет. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 28 Июня 2011 Опубликовано 28 Июня 2011 Да, но статью то написал опять журналист, которому "верить нельзя". Полковник бы сказал, что не читайте советских газет. Я скажу по другому. Читайте много. Но всегда включайте свой мозг. А вот если не умеете его включать, тогда уж не читайте ничего. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
север1980 Опубликовано 8 Сентября 2011 Опубликовано 8 Сентября 2011 Очень все правильно написано. Я тут недавно подскажите друзья с кем пообщаться по поводу выбора и приобретения "ТРАФИКА" заранее спасибо. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Маттеус Опубликовано 12 Ноября 2011 Опубликовано 12 Ноября 2011 Ох, благими намерениями, как говорится... А когда смотришь машинку и она тебе так нравится, что готов ее прямо сразу забрать, лишь бы из рук не ушла, не перехватили, то благополучно забываешь обо всех золотых правилах покупки и хватаешь, хватаешь кота в мешке. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влаха Опубликовано 31 Октября 2013 Опубликовано 31 Октября 2013 Наткнулся на интересную статью.А говорят в Германии боятся скручивать. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Полковник Опубликовано 24 Ноября 2013 Опубликовано 24 Ноября 2013 А говорят в Германии боятся скручивать. И говорят абсолютную правду. Так как в статье даже оговорено, что И это при том, что начиная с 2005 года манипуляции с одометром являются в Германии уголовно наказуемым деянием. По закону за это можно получить год тюремного заключения. Но, львиная доля скрученного уходит за бугор и этим все сказанно. А при продаже машин на внутренний рынок, продавец ооох как рискует, скручивая пробег ... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алексей2233 Опубликовано 22 Июня 2014 Опубликовано 22 Июня 2014 Добрый день, хочу купить Рено сценик 2 (1.5 106л/с дизель) (2006-2007) на что впервую очередь надо обратить внимание. Смущает что во всех объявлениях у них пробег от 110 000 и до 140 000!! Нет ли у них на этом пробеге каких либо проблем. ??? Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Baks Опубликовано 22 Июня 2014 Опубликовано 22 Июня 2014 Правильно смущает, обычно он у этих годов больше... Чаще с таким пробегом ввозят 3х летки, скручивают до 60-70К и продают. Так что делай выводы... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Hildner Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Есть у меня один приятель - очень забавный крендель, так вот он уже на протяжении лет 20 живёт по принципу:"Я не покупаю машины стран-производителей, с которыми мы когда-либо воевали!" По итогу: Шведы - времена Петровы... Французы - 1812 год. Немцы - Первая мировая и Великая Отечественная. Японцы - соответственно, тоже самое. Чехи (Шкода) - те же немцы. Кого мы там забыли? По итогу, ездит на американце Ford Mondeo. А все его подкалывают: во-первых куда теперь с американцами девать Вьетнам и Афганистан, где мы с ними сталкивались по интересам... И в свете последних событий, придётся ему всё-таки пересаживаться на китайцев или жигули... :D Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влаха Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 И в свете последних событий, придётся ему всё-таки пересаживаться на китайцев или жигули... :D Китайцы тоже не прокатят. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Яков_ВБГ Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 итальяшки тоже...туда же ваз... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ANDREY_L Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Тогда на индийские авто! Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Яков_ВБГ Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Иран Хордо Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Hildner Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 итальяшки тоже...туда же ваз... Точно! Муссолини же... как-то я забыл... :lol: Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Яков_ВБГ Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Хундай Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Greyhound Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Хундай Jeely, DongFeng, Cherry и иже с ними. Вроде с Китайцами особо и не воевали. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Яков_ВБГ Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Jeely, DongFeng, Cherry и иже с ними. Вроде с Китайцами особо и не воевали. тож были инциденты... Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Baks Опубликовано 27 Января 2015 Опубликовано 27 Января 2015 Остается только Tata Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AndreyZZZ Опубликовано 9 Июля 2015 Опубликовано 9 Июля 2015 тоже хорошая статья, как покупать бу авто В продолжение темы "выбор б/у автомобиля", мы приведем советы Стаса Карабаш, независимого консультанта, имеющего богатый опыт в том, как выбрать авто и не столкнуться впоследствии с проблемамиНесколько слов о продавцахАвтоПортал: Продавцов можно условно разделить на две категории, - владельцы, продающие свой автомобиль и перекупщики, продающие чужой выкупленный автомобиль, либо реализующие его за процент от продажи.Традиционно наиболее безопасной и выгодной считается покупка авто у владельца машины. Владелец, как правило, не имеет достаточного опыта в продаже авто, и не всегда знает, как скрыть недостатки автомобиля и подчеркнуть его достоинства. Соответственно, это отражается на цене автомобиля.Цель профессионального перекупщика, - купить дешевле, а продать дороже. А значит, высока вероятность попасть на битый автомобиль, "утопленника" и т.п., который подвергся косметическому ремонту.Стас: Машина от перекупа (профессиональный перекупщик автомобилей) не всегда зло, в моей практике встречались отличные машины и по хорошей цене. Главное "знать, где искать", ведь обычные люди тоже продают проблемные авто. Если покупатель "подкован", то есть задает правильные вопросы, знает о слабых местах конкретной модели, перекупщик не будет гнать его на просмотр проблемного автомобиля, не желая впустую тратить свое время. Не стоит засыпать продавца общими вопросами, это может свидетельствовать о незнании вами предмета разговора, стоит думать над качеством вопросов.Как отличить перекупщика от владельца мы расскажем ниже.Поиск авто. Анализ фотографииАвтоПортал: Итак, вы определились с моделью, с комплектацией и начинаете поиск. К большинству объявлений о продаже прилагается фото автомобиля. Для начала убедитесь, что на фото именно тот автомобиль, о котором идет речь в объявлении. Если фото не постановочное, а снятое в "бытовых" условиях, присутствует госномер автомобиля или VIN-код, в объявлении есть несколько фотографий, - как правило, это говорит о том, что вы смотрите на то авто, которое продают. Стас: Другой вопрос в том, что человек, мало-мальски разбирающийся в фотографии и в том, как продать авто, фотографирует автомобиль с выгодной для себя позиции, так что бы недостатки не были видны. В моей практике, меня очень часто просят дать онлайн-консультацию, предоставляя фото авто. При просмотре половины фотографий, я понимаю, что снималось так, что бы не было видно изъянов данного автомобиля. Я предполагаю, - вот здесь должна быть беда, здесь было покрашено… Но не могу сказать это с полной уверенностью, так как понимаю, что фото сделано при "правильном" освещении, под "правильным" углом. Чему уделять внимание на фотоАвтоПортал: По каким признакам можно узнать был ли автомобиль в ДТП? Такими признаками могут быть:- неравные зазоры кузова;- расхождение оттенка краски на разных деталях;- не заводские детали (противотуманки, головные фары, бампер...);- отличие года выпуска, указанного на маркировке боковых и заднего стекол, от года выпуска автомобиля. Стас: Обращайте внимание на элементы стайлинга, нелогичного, скажем так. Если стоят неродные фары, бампер с обвесом, - 80% что машина получила удар в "передок", а заводские фары были слишком дорогие. Продают машину как "тюнингованную", а в реальности мы имеем дело с битым автомобилем. Но есть исключения. Если в объявлении написано, что родная оптика прилагается, - как правило, продавец занимаются стайлингом и разбираются в автомобилях. Снимая заводскую деталь (капот, бампер, фары), он хранят её в гараже, что бы в случае продажи доказать что автомобиль не битый. По каким признакам можно узнать приблизительный пробег автоАвтоПортал: Очень часто заявленный пробег не соответствует действительности. Причем то, что показания спидометра соответствуют словам продавца, ни о чем не говорит. Скрутка пробега (изменение показаний спидометра) стоит примерно 50$.Обращайте внимание на состояние кромки крышки капота, багажника (особенно в хэтчбеках и универсалах), низ дверей; на этих местах обычно скапливается ржавчина. Стас: Первый признак того, что автомобиль хорошо поездил – состояние оптики и капота (пожелтевшие фары и посеченное лакокрасочное покрытие). Но, учитывая то, что в наших условиях капот является расходным материалом, его часто красят или вешают на него защитную пленку (как и на фары), состояние этих элементов авто не всегда даст точную информацию о пробеге.Следующее, куда нужно заглянуть – это колесная арка. Посмотрите на пластиковый брызговик, его сильно "пескоструит" на наших дорогах.Ступица колеса. Её состояние, количество ржавчины, грязи. Далеко не все люди моют подвеску. 90% к 10%. Только 10% автовладельцев, хотя бы раз в год, обдувают водой рычаги, колеса, колесные арки, что бы уберечь датчики АБС, подшипники от лишней грязи. Кроме кузова автомобиля, не меньшее внимание следует уделить интерьеру, по которому можно узнать приблизительный пробег. Стас: Первый индикатор износа – руль. Правда, необходимо учитывать такие факторы как кольца на руке владельца, наличие декоративной накладки на руль. Если владелец носит кольца, то кожу, пластик и дерево он угробит в разы быстрее. Часто попадались машины с пробегом пятьдесят тысяч, а руль выглядел на все двести. Поэтому обращайте внимание на руки продавца (если это конечно владелец авто). АвтоПортал: Второй индикатор износа это сидения. По просиженности нижней части сиденья (подушки) можно понять, что происходило с машиной. Заломы боковой поддержки, насколько цела структура паралона (на новой машине он имеет свою форму) - если он болтается свободней, чем должен и хозяин не весит 120кг, это говорит о том, что машина активно использовалась.Стас: В каждой модели есть своя степень изнашиваемости, свои нюансы. Вот у Мазды, к примеру, степень изнашиваемости традиционно высокая, к шестидесяти тысячам пробега сиденья раздавливаются, а руль протирается. Особенно "шестерки" этим отличаются. У авто имеющих высокую посадку (кроссоверы, внедорожники), наружная часть нижней подушки, как правило, всегда сломана. Если на неё нажать – она ватная просто. АвтоПортал: Старение, деформация сидений в салоне авто - нормальный процесс, к тысячам 50-70-80 это происходит у 90% автомобилей. У каждой модели это происходит в разное время и проявляется со своими особенностями. Другими словами нет универсального метода оценки состояния салона. Необходимо представлять, как ведет себя та или иная конкретная модель. И эта информация не общедоступна. Стас: Необходимо найти (на форуме, в автоклубах) владельца той модели, которая вас заинтересовала. Посмотреть, как он одевается (аккуратная и чистая одежда говорит об отношении к машине) и попросить хозяина заглянуть в салон его автомобиля. Желательно не ограничиться одним автомобилем, а посмотреть авто с разными хозяевами и пробегом. В итоге, у вас сложится представление о соотношении состояние салона/пробег.Ещё одни косвенный фактор – состояние накладок на педалях. Опять же, это состояние разное у разных моделей.Стас: Также обратите внимание на износ пластика ручки селектора передач. На пластик в салоне, потолок. Если потолок грязный, но в салоне не возили "картошку", это будет говорить о значительном пробеге. Запыленность салона (особенно в углах, куда трудно добраться тряпкой), тоже говорит о том, что машина много ездила, так как в авто с закрытыми окнами пыль не попадает. Необходимо посмотреть под сиденья, в полозья сидений, куда сложно добраться пылесосом. А вот по состоянию багажника сложно судить о пробеге. Люди не считают багажник салоном и особенно не заморачиваются с его уборкой. Иногда попадаются хорошие авто с небольшим пробегом, но с убитым салоном. На вопрос "что вы делали с машиной" отвечают, - ничего, просто ездили. Тут стоит обратить внимание на человека, насколько он аккуратен. Описание авто в объявлении и пару слов о проверке на СТОСтас: "Не бит, не крашен" – таким словам я не верю вообще. "Готов к проверкам на любом СТО", - 50/50, что это честная машина. За последний месяц у меня было 4 случая, когда я приезжал на осмотр автомобиля, продавец которого уверял, что машина отличная и он готов к любым проверкам, - а смотреть было не на что, машина перекрашенная, битая, салон в ужасном состоянии. На что рассчитывают такие люди?АвтоПортал: Проверка на СТО, как считают многие, позволяет получить адекватную информацию о состоянии автомобиля. Но так ли это? Стас: Проверка на СТО не дает абсолютно никакой гарантии. Все зависит от механика, который будет осматривать автомобиль. Я никогда не доверяю СТО с громким именем. На таких СТО много мастеров, в том числе и студенты, которые могут просто не заметить те моменты, которые продавцы тщательно скрывают. Также я не верю крупным дилерам, которые могут сказать, - "Машина отличная", а это не соответствует реальности. Везде присутствует человеческий фактор. И претензии вы не сможете предъявить никому, потому что никто на больших СТО, как правило, не хочет ни за что отвечать. Какую-то гарантию может дать только знакомый мастер, который будет нести ответственность перед вами. Если у продавца на сайте зарегистрировано много объявлений с разными автомобилями – 100%, это перекупщик или площадка. Общение с продавцомАвтоПортал: Если вы, наконец, нашли автомобиль, который вас устроил, наступает следующий этап, - звонок продавцу. Именно переговоры с продавцом (мы не учитываем осмотр авто "вживую") дадут больше всего информации о состоянии автомобиля, и о личности продавца, - владелец это или перекупщик, и как он относился к своему авто. Стас: Первым вопросом должен быть "Если авто так идеален, как вы описываете, почему продаете?". – Иногда люди пробалтываются, что с авто что-то было – но уже отремонтирвано. Чаще всего отвечают, что нужны деньги или ждут новый автомобиль. АвтоПортал: Необходимо послушать человека, обратить внимание как он говорит, ставят ли его в тупик вопросы, часто ли он делает паузы при ответе. Чтобы отличить перекупщика от владельца необходимо задать простые вопросы: сколько владеет автомобилем, сколько наездил и что делал с авто. Если человек отвечает общими фразами – он либо перекупщик, либо купил авто недавно и сам не знает всех нюансов состояния своего авто.Стас: Спросите, когда последний раз делали развал/схождение, меняли масло, свечи, есть ли зимняя резина и т.п. Задайте наводящие вопросы, типа: "Я знаю, у этой модели есть проблема с тормозными шлангами…". Если у вас был (есть) автомобиль, просто вспомните все сервисные операции, которые вы с ним проделали, и задайте эти вопросы продавцу.Владелец автомобиля расскажет вам все подробности сервисной жизни своего авто и даже в большем объеме, чем вы спрашивали.Если человек не помнит (не знает), когда он в последний раз менял масло и т.п. возможны три варианта:а) это перекуп (хотя высококлассный перекупщик без запинки ответит на любые вопросы, таких "проявить" довольно сложно);б) человек не следил за своим авто, связываться с таким автомобилем я бы не стал;в) обслуживанием автомобиля занимался не хозяин. Несколько раз я забирал авто у очень обеспеченных людей, в автопарке которых было несколько машин. И естественно, такой человек не знает когда меняли масло в его автомобиле. Но у них есть заполненная сервисная книжка, наряд-заказы, обслуживались они, как правило, у "официалов" или хороших мастеров и в срок проходили ТО. И по документации можно прочитать всю сервисную историю автомобиля.Не бойтесь задавать вопросы, просить выслать дополнительные фото тех деталей, которые вызывают сомнение.Стас: Также, для меня решающим фактором будет согласие оплатить мне обратную дорогу, в том случае, если я найду несоответствия между заявленным состоянием автомобиля и состоянием по факту. Если человек уверен в своем авто, он согласится. Если человек разговаривает с вами небрежно, как бы свысока, я бы трижды подумал ехать на просмотр или нет, скорее всего, это перекуп. Хотя повторюсь, встречаются хорошие машины и у них. АвтоПортал: Срок жизни объявления также может говорить о состоянии авто, ищите информацию об этом конкретном автомобиле в Интернете. Если машина в продаже полгода и до сих пор не продалась – скорее всего, автомобиль проблемный.Стас: Сколько автомобиль продается, не всегда является показателем "проблемности" авто. Возможно, у человека было много звонков, а на осмотр приехало только пару человек. И те оказались перекупщиками, предлагавшими заниженною цену. Кроме того, каждая модель продается индивидуально, есть более продаваемые авто, есть менее продаваемые. И цену у нас назначает человек, какую сам хочет. Вот в Израиле цены устанавливает государство, то есть авто такой-то модели, такого-то года, человек не может продать, условно говоря, дороже тысячи шекелей, и дешевле чем восемьсот шекелей. Выражаем признательность Стасу Карабаш за помощь в написании материала. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ГригорьевА Опубликовано 4 Ноября 2015 Опубликовано 4 Ноября 2015 В любом случае покупка с рук лотерея. Лучше попытать счастью среди клубных машин. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Megord Опубликовано 19 Ноября 2015 Опубликовано 19 Ноября 2015 В любом случае покупка с рук лотерея. Лучше попытать счастью среди клубных машин. Может и лучше, но далеко не всегда проще. Цитата Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
46 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.