Восстановление передних и задних аммо

8 Марта 2012

У меня тоже такая мысль была, но потом отказался от нее - целостность же нарушается, наверное отрабатывать удары будет хуже или пробивать их. Как пробивало с такими отбойниками, или советуешь тоже так сделать ? )

я же написал-горе ломастер разрезал отбойник-держаться плотно он не будет при хорошем пробое такой отбойник вылетит со штока.

8 Марта 2012

я же написал-горе ломастер разрезал отбойник-держаться плотно он не будет при хорошем пробое такой отбойник вылетит со штока.

БОЛЬШЕ СКОРОСТЬ _ МЕНЬШЕ ЯМ!!!!!!!!!!!!!!!!!! :renaultflag:

2,6k · 11 Марта 2012

БОЛЬШЕ СКОРОСТЬ _ МЕНЬШЕ ЯМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

для 25-ки это приговор :guns:

2k · 11 Марта 2012

меня было ещё круче какой то горе ломастер ставил отбойники не снимая стойки просто разрезали их вдоль и натянули на шток.

М-да-уж.

Кстати отбойники меняются ,без съёма амортизаторов. Нужны для этого напарник (обязательно, в одиночку не сделать) ,домкрат, кучка кирпичей (или деревянных брусков) ,ну и разумеется набор ключей.
Домкратим авто ,снимаем колесо, откручиваем шток амортизатора,вдавливаем его вниз ,меняем отбойник , домкратим авто ещё выше ,подкладываем под тормозной диск кирпичи или бруски. Вытягиваем шток амортизатора максимально вверх , один человек центрует амортизатор ,а второй отпускает домкрат поэтапно и даёт команды для центровки второму, и сам помогает центровать сверху.
Второй этап примерно тоже самое,но более ответственно . Гайка накручена ,начинаем центровать амортизатор ,один центрует другой затягивает гайку штока ,так чтобы шток был точно по центру ,у меня это было осложнено ,из-за горе-сервисменов ,которые в своё время не стали заморачиваться на центровке ,а закрутили ,как бог на душу положил ,в результате у резиновой втулки был с одной стороны срезан буртик ,который изолировал шток от кузова, и центровал его.

Примерно ,как то так. Если что упустил ,то можно по ходу разобраться ,главное не забывайте технику безопасности ,дублируйте домкрат ,подкладкой под порог чурбаков,досок,колёс и т.п.

Изменено 11 Марта 2012 пользователем fable691

1,2k · 11 Марта 2012

М-да-уж.

Кстати отбойники меняются ,без съёма амортизаторов. Нужны для этого напарник (обязательно, в одиночку не сделать) ,домкрат, кучка кирпичей (или деревянных брусков) ,ну и разумеется набор ключей.
Домкратим авто ,снимаем колесо, откручиваем шток амортизатора,вдавливаем его вниз ,меняем отбойник , домкратим авто ещё выше ,подкладываем под тормозной диск кирпичи или бруски. Вытягиваем шток амортизатора максимально вверх , один человек центрует амортизатор ,а второй отпускает домкрат поэтапно и даёт команды для центровки второму, и сам помогает центровать сверху.
Второй этап примерно тоже самое,но более ответственно . Гайка накручена ,начинаем центровать амортизатор ,один центрует другой затягивает гайку штока ,так чтобы шток был точно по центру ,у меня это было осложнено ,из-за горе-сервисменов ,которые в своё время не стали заморачиваться на центровке ,а закрутили ,как бог на душу положил ,в результате у резиновой втулки был с одной стороны срезан буртик ,который изолировал шток от кузова, и центровал его.

Примерно ,как то так. Если что упустил ,то можно по ходу разобраться ,главное не забывайте технику безопасности ,дублируйте домкрат ,подкладкой под порог чурбаков,досок,колёс и т.п.

А вы так делали ?

2k · 11 Марта 2012

А вы так делали ?

Дык ,я же это описывал ,как мы с товарищем на моей ренухе поменяли отбойники .

1,2k · 11 Марта 2012

Дык ,я же это описывал ,как мы с товарищем на моей ренухе поменяли отбойники .

Меня смущает только то что шток надо направлять. Это пружина с аммо уходит в сторону или просто шток в сальнике немного ходит?

11 Марта 2012

Дык ,я же это описывал ,как мы с товарищем на моей ренухе поменяли отбойники .

Как при езде сказываются убитые отбойники?

1k · 11 Марта 2012

подкладываем под тормозной диск кирпичи

Для этого есть нижняя шаровая, а тормозной диск лучше, когда не кривой.
После единственного раза, когда заезжал на сервис- токарил диски.

2k · 11 Марта 2012

Меня смущает только то что шток надо направлять. Это пружина с аммо уходит в сторону или просто шток в сальнике немного ходит?

Пружина с аммортизатором . Но во первых я поменял отбойники немного ранее ,чем поменял сайлентблоки в рычагах (а сайлентблоки в верхних рычагах были особенно подорваны,хотя визуально не заметно ,а ход рычагов горизонтальной плоскости давали приличный ),во вторых амортизаторы мне меняли горе-сервисмены,а уж как были установлены ,я писал выше (я исправил уже после замены отбойников,как раз при замене отбойников и обратил внимание на косяк ,что не правильно стоит одна из пружин)

Как при езде сказываются убитые отбойники?

Это надо на неплохой скорости поймать хорошую яму на асфальте или выпуклость,но такого я уже давно не совершал.
А родные отбойники развалились (резина полопалась на лоскуты) ,сначала с одной стороны (оставался висеть ,в качестве больше декорации) ,другой развалился через пару лет после первого.
В общем можно сказать при езде практически без отбойников ,я не убил амортизаторы ,но это опять ,как ездить .

Для этого есть нижняя шаровая, а тормозной диск лучше, когда не кривой.
После единственного раза, когда заезжал на сервис- токарил диски.

Не знаю, таких у меня проблем не возникало, много раз так делал ,но конечно ставлю не напрямую на кирпичи ,а через толстую фанеру.
А ,так при желании можно и нижнюю шаровую продавить.
Одна из причин почему ставлю под тормозной диск , потому что получается несколько больший рычаг для сжатия пружины ,да и как то более удобно и контролируемо.

Ну ,а так оно конечно-ж, много лет назад когда я был полный "ноль" по авто ,тоже хотелось стукнуть товарища(а у него уже приличный стаж,и сменянных авто) по башке ключом ,когда хотел он поставить на кирпичи ,вообще напрямую ,сошлись на компромиссе ,проложили фанеру.
Я не навязываю ,этот способ ,но если аккуратно (авто ведь своё) ,то диски не деформируются.

1,2k · 11 Марта 2012

Для этого есть нижняя шаровая, а тормозной диск лучше, когда не кривой.
После единственного раза, когда заезжал на сервис- токарил диски.

Почему нельзя для упора использовать полку тормозного диска?

12 Марта 2012

Был опыт по замене задних пружин на передние. Встали в общем нормально, но машина поднялась где-то на 10см. Очень много и некрасиво! Снял все назад и отрезал один виток. Но по незнанию верхний, зауженый. А он то и дает самую упругость. Собрал все, вроде стоит нормально. Между колесом и аркой 2-3см. По ощущениям от езды разницы нет. Нагружать еще не довелось. Надо резать нижний широкий виток, будет самое то! Есть еще пара пружин. если по весне будет не лениво, попробую переделать. Пишите кто что сам колхозил, другим будет интересно и может даже полезно.

На выходных проверил пружины под нагрузкой. В багажнике лежало две гантели общим весом 55кг, и сзади сидела бабушка весом в районе 120кг. ,плюс собака ((16кг) и хлам в багажнике. Машина легла! С отрезанным верхним витком, пружины нагрузку не держат! Вывод? Когда потеплеет, опять геморой с заменой. Плюс порвался трос ручника, надо что-то колхозить. Кто-нибудь ставил себе глушители от 41го москвича? Как звук?

1,2k · 12 Марта 2012

На выходных проверил пружины под нагрузкой. В багажнике лежало две гантели общим весом 55кг, и сзади сидела бабушка весом в районе 120кг. ,плюс собака ((16кг) и хлам в багажнике. Машина легла! С отрезанным верхним витком, пружины нагрузку не держат! Вывод? Когда потеплеет, опять геморой с заменой. Плюс порвался трос ручника, надо что-то колхозить. Кто-нибудь ставил себе глушители от 41го москвича? Как звук?

Машина легла ? и что ? Она черкала ? 25ка и так на попу присевшая + даже если родные нормальные пружины и аммо задние она довольно сильно садится...
По поводу троса - что нельзя купить родной ? (там их два вида под суппорта и под цилиндры)

12 Марта 2012

Машина легла ? и что ? Она черкала ? 25ка и так на попу присевшая + даже если родные нормальные пружины и аммо задние она довольно сильно садится...
По поводу троса - что нельзя купить родной ? (там их два вида под суппорта и под цилиндры)

Просела очень сильно. На старых пружинах было лучше, хотя подгружал их поболе. Насчет тросов еще не узнавал, пару дней как порвался. Но думаю родных не будет. В продаже можно найти в основном самое небходимое, и то как правило все под заказ. Может на(exist) что будет. Сейчас слажу посмотрю.

1,2k · 12 Марта 2012

Просела очень сильно. На старых пружинах было лучше, хотя подгружал их поболе. Насчет тросов еще не узнавал, пару дней как порвался. Но думаю родных не будет. В продаже можно найти в основном самое небходимое, и то как правило все под заказ. Может на(exist) что будет. Сейчас слажу посмотрю.

Ну на нем они и есть, я покупал по 8уе

1,2k · 12 Марта 2012

Ну на нем они и есть, я покупал по 8уе

Оригинальные номера:
Для авто без АБС (с заду стоят тормозные цилиндры) - 77 00 571 639
Для авто с АБС (с заду стоят суппорта) - 77 00 571 640

Аналоги на экзисте есть и для того и для того.

12 Марта 2012

Посмотрел на exist, там должно быть два троса, а у меня один шел сплошняком. Видать до меня уже колхозили. Шруз застучал.... Достали уже эти болячки! :to_become_senile:

1,2k · 12 Марта 2012

Посмотрел на exist, там должно быть два троса, а у меня один шел сплошняком. Видать до меня уже колхозили. Шруз застучал.... Достали уже эти болячки!

Откуда он шел один ? Как один трос прижимает колодки на двух колесах ? В оригинале под задним сидением тяга ручника раздваивается на два троса через треугольник...

12 Марта 2012

Откуда он шел один ? Как один трос прижимает колодки на двух колесах ? В оригинале под задним сидением тяга ручника раздваивается на два троса через треугольник...

Лежа на земле и засунув голову под днище неудобно рассмотреть все в деталях. Но как я увидел трос порвался как раз на треугольнике. Он выходил из одной оплетки, огибал треугольник и уходил в другую. На изгибе он был голый без оплетки, погнил и порвался. Явно кусок какого-то троса всунули на место родных.

1,2k · 12 Марта 2012

Лежа на земле и засунув голову под днище неудобно рассмотреть все в деталях. Но как я увидел трос порвался как раз на треугольнике. Он выходил из одной оплетки, огибал треугольник и уходил в другую. На изгибе он был голый без оплетки, погнил и порвался. Явно кусок какого-то троса всунули на место родных.

А ну тогда, если родной треугольник есть, то просто покупаешь два троса и вперед. По идее все будет ок

14 Марта 2012

Никто не знает случайно диаметр шариков в наружном ШРУСе? Или может подходит от чего? У нас в конфискате лежат для Опеля, Хонды и еще какие-то неопознанные по 30-40 тысяч. Вот бы подобрать!

1k · 14 Марта 2012

Никто не знает случайно диаметр шариков в наружном ШРУСе? Или может подходит от чего? У нас в конфискате лежат для Опеля, Хонды и еще какие-то неопознанные по 30-40 тысяч. Вот бы подобрать!

А смысл в замене шариков? Носятся беговые дорожки.
К тому же во всех подшипниках шарики подбираются по месту.

2k · 14 Марта 2012

А смысл в замене шариков? Носятся беговые дорожки.
К тому же во всех подшипниках шарики подбираются по месту.

+1

14 Марта 2012

А смысл в замене шариков? Носятся беговые дорожки.
К тому же во всех подшипниках шарики подбираются по месту.

У приятеля была аналогичная ситуация, застучал ШРУС. Разобрал его, шарики говорит стали почти квадратные. Подобрал по размеру, перемыл все, заложил смазку, собрал. Ездил полтора года, потом продал авто. Проблем не было. Все равно ШРУС выбрасывать, так почему бы и не попробовать?

1k · 17 Марта 2012

Никто не знает случайно диаметр шариков в наружном ШРУСе? Или может подходит от чего? У нас в конфискате лежат для Опеля, Хонды и еще какие-то неопознанные по 30-40 тысяч. Вот бы подобрать!

17.68mm
И не факт, что у вас такие же.
По крайней мере, ступицы отличаются количеством и диаметрами шариков.

2,3k · 13 Апреля 2012

хлопцы , случилось страшное... по номеру в экзисте выбило мартеры, я их заказал, а теперь вот кажется что это от эспейса 91-96 года.. кто нить знает на р 25 и на этом гребаном эспейсе одинаковые мартеры?? вот что купил 19-065250, фотки нету но визуально он такой как SACHS 311 380(а по этому номер таблица применимости только для эспейса и вообще р25 нету)

2,3k · 13 Апреля 2012

блин прочитал тему вроде писали что такие же... ну тут другой вопрос возник, раз уж мартеры менять, то может сразу и сайлент блоки , в которые они вкручиваются? кто нить знает как их называют и номер на экзисте?

14 Апреля 2012

ну тут другой вопрос возник, раз уж мартеры менять,

Что такое мартеры?

Изменено 14 Апреля 2012 пользователем Лесник
поправил цитату

2,3k · 14 Апреля 2012

Что такое мартеры?

амортизаторы )

2,6k · 14 Апреля 2012

амортизаторы )

Если имется ввиду саленблок внизу на краю аморптизатота, То я бы его тоже поменял.
У меня таккая фигня случалась, поменял переднии амортизаторы без стояк и соответственно саленблок на стоики не менял. Теперь саленблок убитый и и стучит, а поменять его не могу, так как по отдельности не продают.

Может знает кто нибудь номер саленблока внизу стоики амортизатора ? очень нужно :telephone:

Изменено 14 Апреля 2012 пользователем Igortelet

1k · 14 Апреля 2012

Может знает кто нибудь номер саленблока внизу стоики амортизатора ? очень нужно

7704002041-нижняя опора амортизатора.
или
563507 Hutchinson
Но очень дорого.

2,6k · 14 Апреля 2012

7704002041-нижняя опора амортизатора.
или
563507 Hutchinson
Но очень дорого.

Спасибо вам, теперь знаю что искать, попробую найти его.

2,3k · 15 Апреля 2012

7704002041-нижняя опора амортизатора.
или
563507 Hutchinson
Но очень дорого.

блин по второму номеру прочерки на экзисте, а по первому это оригинал 14 дней ждать и стоит дороже, чем амортизатор, совсем озверели шакалы, надо че-то колхозить будет...

кстати, ведь на амортизаторе сверху есть резинки, чтобы по кузову не било, так может этот сайлент приварить между собой внешнюю и внутренню обойму? как думаете хлопцы?

15 Апреля 2012

блин по второму номеру прочерки на экзисте, а по первому это оригинал 14 дней ждать и стоит дороже, чем амортизатор, совсем озверели шакалы, надо че-то колхозить будет...

Этот сайлент состоит из наружного корпуса, резины, а в ней железная втулка для болта. Разбивается как я понимаю эта самая втулка и болт наверно начинает об нее бить. Если выбить внутренности и забить туда новый, но можно думаю и без втулки. будет мягче принимать удар. Но надолго может и не хватить. А в принципе можно и втулку забить. Может уже кто делал что подобное? Интересны результаты. Я считаю можно многое сделать своими руками!!!!!!!!! В далекие голодные 90-е сами делали сайленты. От колеса любого большого трактора отрезали шип, обтачивали и загоняли в обойму. Ходили отлично!

2,3k · 15 Апреля 2012

Этот сайлент состоит из наружного корпуса, резины, а в ней железная втулка для болта. Разбивается как я понимаю эта самая втулка и болт наверно начинает об нее бить. Если выбить внутренности и забить туда новый, но можно думаю и без втулки. будет мягче принимать удар. Но надолго может и не хватить. А в принципе можно и втулку забить. Может уже кто делал что подобное? Интересны результаты. Я считаю можно многое сделать своими руками!!!!!!!!! В далекие голодные 90-е сами делали сайленты. От колеса любого большого трактора отрезали шип, обтачивали и загоняли в обойму. Ходили отлично!

15 Апреля 2012

Этот сайлент состоит из наружного корпуса, резины, а в ней железная втулка для болта. Разбивается как я понимаю эта самая втулка и болт наверно начинает об нее бить. Если выбить внутренности и забить туда новый, но можно думаю и без втулки. будет мягче принимать удар. Но надолго может и не хватить. А в принципе можно и втулку забить. Может уже кто делал что подобное? Интересны результаты. Я считаю можно многое сделать своими руками!!!!!!!!! В далекие голодные 90-е сами делали сайленты. От колеса любого большого трактора отрезали шип, обтачивали и загоняли в обойму. Ходили отлично!

ну хз... мне кажется там резина порваться только может, а втулка эта болтом зажимается и в принципе неподвижна относительно болта...

А что тогда по -твоему стучит в нем? Да и на болте он вроде не фиксируется жестко, ведь ширина рычага значительно больше ширины сайлента. Изменено 15 Апреля 2012 пользователем aleks2095

1k · 15 Апреля 2012

Этот сайлент состоит из наружного корпуса, резины, а в ней железная втулка для болта. Разбивается как я понимаю эта самая втулка и болт наверно начинает об нее бить. Если выбить внутренности и забить туда новый, но можно думаю и без втулки. будет мягче принимать удар.

В резину залита ещё одна трубка- как в сайленте верхнего рычага.
Получается два слоя резины где-то по 2мм каждый.
А стучит..... Может резина уже жидкая становится, нагрузку не держит....

15 Апреля 2012

В резину залита ещё одна трубка- как в сайленте верхнего рычага.
Получается два слоя резины где-то по 2мм каждый.
А стучит..... Может резина уже жидкая становится, нагрузку не держит....

Может резина и не держит, вот только стук четко металлический.

15 Апреля 2012

На мой взгляд остаются две возможные причины ляпанья: Верхнее крепление аморта, и рулевая рейка. Рейка даже более вероятна. Ну негде ведь больше ляпать!!!!!!

2,3k · 15 Апреля 2012

А что тогда по -твоему стучит в нем? Да и на болте он вроде не фиксируется жестко, ведь ширина рычага значительно больше ширины сайлента.

если бы он не фиксировался жестко болтом, то ляпал бы постоянно и за месяц поездок с завода изготовителя бы развалился )

15 Апреля 2012

если бы он не фиксировался жестко болтом, то ляпал бы постоянно и за месяц поездок с завода изготовителя бы развалился )

Когда он стоит в рычаге, его точно с двух сторон ничего не поджимает! Он просто висит на болте, а не ерзать ему видимо не дает пружина отжимая кузов от рычага.

2,3k · 15 Апреля 2012

Когда он стоит в рычаге, его точно с двух сторон ничего не поджимает! Он просто висит на болте, а не ерзать ему видимо не дает пружина отжимая кузов от рычага.

понимаешь этот болт не впрессован в нем и свободно елозит вперед назад, то бишь по диаметру там зазор есть какой-то, а пружина давит когда машина стоит, а когда едешь по ямам эта вся конструкция с большой скоростью вверх-вниз ходит... мне кажется, что как раз болтом и зажимается внутренняя обойма сайлета, чтобы быть неподвижной...

2,3k · 16 Апреля 2012

хлопцы кто с украины и россии гляньте сколько у вас на экзисте стоит 563507 Hutchinson, а то у мну прочерки вообще )

2k · 16 Апреля 2012

хлопцы кто с украины и россии гляньте сколько у вас на экзисте стоит 563507 Hutchinson, а то у мну прочерки вообще )

Кто-то писал ,кажись даже на этом форуме ,что подобрал ,какие-то сайлентблоки ,правда они были короткие и он запрессовал два.

16 Апреля 2012

понимаешь этот болт не впрессован в нем и свободно елозит вперед назад, то бишь по диаметру там зазор есть какой-то, а пружина давит когда машина стоит, а когда едешь по ямам эта вся конструкция с большой скоростью вверх-вниз ходит... мне кажется, что как раз болтом и зажимается внутренняя обойма сайлета, чтобы быть неподвижной...

Завтра буду на даче, у меня там есть разобранная подвеска. Разберусь в деталях как что стоит, кто и кого держит и потом отпишусь. А кто-нибудь в курсе, - рулевая рейка у нас поджимается? Изменено 16 Апреля 2012 пользователем aleks2095

2,6k · 16 Апреля 2012

Завтра буду на даче, у меня там есть разобранная подвеска. Разберусь в деталях как что стоит, кто и кого держит и потом отпишусь. А кто-нибудь в курсе, - рулевая рейка у нас поджимается?

Да поджимается. Я себе поджал, потом руль перестал возвращаться, пришлось немного отпустить. Нужно золотую середину найти, что бы не болталось, но и руль сам возвращался.

2,3k · 16 Апреля 2012

Завтра буду на даче, у меня там есть разобранная подвеска. Разберусь в деталях как что стоит, кто и кого держит и потом отпишусь. А кто-нибудь в курсе, - рулевая рейка у нас поджимается?

не знаю как на р 25, а на р 11 у меня рейка без гидрача и там был поджимной болт, в книге было написано, что его надо затянуть под определенным усилием, а потом отпустить на пол оборота, думаю в 25-ке также, если конечно, там не позгнивали все пружинки ))

1k · 16 Апреля 2012

Кто-то писал ,кажись даже на этом форуме ,что подобрал ,какие-то сайлентблоки ,правда они были короткие и он запрессовал два.

Павлентий. Но он не помнил, от чего.
В субботу вкорячил сайленты от верхнего рычага
с двумя кольцами по 4мм. Ничего не изменилось. Изменено 16 Апреля 2012 пользователем gfgf-63

16 Апреля 2012

Столько народа мучается с этой подвеской, и никто не может понять что и где. ОГРОМНЫЙ ПРИВЕТ французким инженерам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :renaultflag:

2,3k · 16 Апреля 2012

Столько народа мучается с этой подвеской, и никто не может понять что и где. ОГРОМНЫЙ ПРИВЕТ французким инженерам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

когда выпускали эту машину, то давали гарантию на 5 лет, французы даже в мечтах не видели, что спустя 25 русские будут это чудо эксплуатировать )) поэтому в полне нормальное явление, что где-то стучит, гдето скрипит, гдето разваливается ))

Войти

Восстановление передних и задних аммо

349 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

александр56

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

aleks2095

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Proff_86

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

fable691

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

tompson

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

fable691

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

tompson

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

aleks2095

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

gfgf-63

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

fable691

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

tompson

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

aleks2095

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

tompson

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

aleks2095

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

tompson

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

tompson