Пример HTML-страницы
Игоренок

Жертвы ДТП

  • Ответить в эту тему
  • Ответить в эту тему

  

46 голосов

  1. 1. В каком из случаев вам будет не жалко виновника ДТП, даже если он погиб?

    • он не имел (или был лишен) прав
      7
    • он был в состоянии опьянения
      25
    • он существенно превысил скорость (на 60км/ч и более)
      9
    • по его вине погибли или пострадали другие люди
      23
    • он ехал на заведомо неисправном автомобиле
      6
    • он пренебрег ремнями безопасности
      5
    • в любом случае будет жалко
      16


175 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Считайте меня циником, но поднимаю этот вопрос.
Года 3 назад моя сестренка пришла домой в слезах. Друзья одного из её бойфрендов ехали на машине и спустившись по двухуровневой развязке (по петле) въехали в столб опоры этой самой развязки. Причем так, что водитель погиб, а остальные оказались в больнице.
Это как надо было ехать? У меня нет никакой информации относительно состояния водителя, состояния автомобиля. Знаю только, что дело было днем и летом. Трасса в идеальном состоянии.
Я заявил сестренке, что мне водителя АБСОЛЮТНО не жаль. Уж лучше так, что он сам в столб въехал. Он также мог бы сбить пешехода или выехать и столкнуться с встречной машиной. Почему из-за этого товарища должны были пострадать другие люди? Пассажиры этой машины – сами виноваты. Надо думать, с кем садишься в машину. Хотя их-то мне как раз и жалко.
Прошу всех высказываться, а не только голосовать. Я бы создал это, как тему форума, но не знаю, в какой раздел. Поэтому пусть будет опрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

За тот месяц, что я числюсь членом Клуба, у меня появилось огромное уважение к большинству его участников. В отличие от прочих интернет-сообществ я увидел очень вежливое и приветливое обращение между одноклубниками, тщательную работу модераторов над соблюдением участниками правил клуба. Очень впечатлил опрос тов. Полковника по поводу тов. СимболаМ. В других ресурсах разве стал бы модератор спрашивать простых смертных? Заблокировал бы неугодного и точка. Спасибо вам всем. Очень приятно с вами общаться.
Вобщем, я пока под впечатлением. Вынесенный мной вопрос очень личный. Прошу считать, что я обращаюсь за советом к друзьям, и, по возможности, сохранять серьезность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В других ресурсах разве стал бы модератор спрашивать простых смертных? Заблокировал бы неугодного и точка.

Конечно... а здесь - поизощрённее :)
.........
По теме - мне жалко всегда и всех.
Чтоб не жалеть, надо считать себя лучше ТОГО, кто погиб.
А я - хуже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Людей (и не только)-жертв ДТП всегда жалко. Каково-бы ни было их участие в этом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я сам - циник. А циники - сентиментальны. Поэтому - всех жаль. И в то же время - никого не жаль.
Такой вот двойной уровень ощущений.
Разбирать это на детали и раскладывать по полочкам не стану. Слишком сложно и индивидуально. Да и в словах затеряется смысл. А первое пришедшее и написанное - пожалуй и самое верное переданное ощущение.
А причины перечисленные - и имеют и не имеют к этому отношение. Так что: голосовать не буду, или "все пункты".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Любая смерть это плохо. По пьяне или по глупости , случайно или с умыслом.Любая.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конкретно по данной ситуации трудно что то сказать , т.к. причины не известны....
В стрессовой ситуации человек не знает как себя поведет , соответственно и исход не ясен( кто то испугается и по тормозам , а кто то наоборот от страха на газ нажмет... ). Другого обвинить всегда легче.

 

Конечно я не рассматриваю случаи с пьяными водителями и " больными ". Хотя конечно мне будет обсолютно наплевать на то , что переживал водитель сбивший кого-нибудь из моих знакомых или (тьфу- тьфу не дай Бог ) близких. У каждого своя правда....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не могу ответить на этот вопрос однозначно. И комментировать тоже не могу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пьяного не жалко однозначно. Тем более, что по его вине могут пострадать и другие люди.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня нет никакой информации относительно состояния водителя, состояния автомобиля. Знаю только, что дело было днем и летом. Трасса в идеальном состоянии.
Я заявил сестренке, что мне водителя АБСОЛЮТНО не жаль.

Где логика?
Не хочу ничего знать,но водитель который в столь идеальных условиях смог погибнуть заведомо виноват.
Для чего опрос?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Человеческая жизнь бесценна. Даже если этот человек полный урод.
Жалко будет любого. Но внутри головы, все равно будет бродить мысль о том, что каждый получает то, что заслуживает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пьяного не жалко однозначно. Тем более, что по его вине могут пострадать и другие люди.

+1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Комментировать такое сложно. Жизнь любого человека дорога, и с его уходом теряется слишком много для его родных, друзей, близких ... Образуется пустота, которую ничем не заполнить.
Как уходил этот человек - это уже другой вопрос.
Хотя проголосовал "всех жалко", но бывают подонки которым и смерть кажется слишком легким наказанием.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

- Зашибись тема!

 

Отметил следущее:

 

он не имел (или был лишен) прав
он был в состоянии опьянения
он существенно превысил скорость (на 60км/ч и более)
он ехал на заведомо неисправном автомобиле
он пренебрег ремнями безопасности

Изменено пользователем SymbolM

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Человеческая жизнь бесценна. Даже если этот человек полный урод.
Жалко будет любого. Но внутри головы, все равно будет бродить мысль о том, что каждый получает то, что заслуживает.

 

Ну на счет "бесценности" я бы поспорил...

 

Есть несколько подходов к определению стоимости человеческой жизни.

Изменено пользователем SymbolM

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Человеческая жизнь бесценна. Даже если этот человек полный урод.
Жалко будет любого. Но внутри головы, все равно будет бродить мысль о том, что каждый получает то, что заслуживает.

 

Да, пожалуй, мне эта точка зрения ближе.... Думаю также. Но все так неоднозначно в жизни, каждый конкретный случай надо рассматривать в индивидуальном порядке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть несколько подходов к определению стоимости человеческой жизни.

Я хоть комерсант и торгаш, но считать в данном случае отказываюсь. Как и обсуждать определение стоимости человеческой жизни.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я знаю что жизнь курицы в магазине продают за 240 рублей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЭКВИВАЛЕНТ СТОИМОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ
http://www.pvlast.ru/archive/index.201.php

 


Необходимость денежной оценки человеческой жизни проистекает из того факта, что повышение безопасности людей в быту, на производстве, на транспорте, как, собственно, и во всех сферах жизнедеятельности, требует выделения средств на нейтрализацию опасных факторов и минимизацию рисков.

 

В научных публикациях авторы статьи уже рассматривали вопрос экономического эквивалента стоимости человеческой жизни . Предлагаемая Вам публикация является продолжением изучения темы стоимости жизни человека и различных подходов к данному вопросу.

 

В России не существует официально признанной и хоть сколько-нибудь адекватной методики определения стоимости человеческой жизни, в то время как она просто необходима для расчетов компенсаций и материальной помощи жертвам всевозможных катастроф и терактов. Напомним, что Правительство нашей страны оценивает стоимость человеческой жизни дешевле стоимости элитного щенка. Как к этому относится, и как решать проблему оценки стоимости человеческой жизни авторы излагают в настоящей статье.

 

Раскрывающийся текст
Как в нашей стране, так и за рубежом наибольшее распространение получили такие термины, как цена человеческой жизни, цена человека, стоимость человеческой жизни, стоимость человека, которые специалистами гуманитарного профиля оцениваются как кощунственные и по этой причине критикуются как за рубежом, так и в нашей стране. Международная комиссия по радиологической защите отмечает, что «…эта критика является неудачной, если исходить из признания реальности ситуации, заключающейся в том, что имеющиеся у общества ресурсы являются ограниченными и, что улучшения безопасности требуют расходования некоторой части этих ограниченных ресурсов» (пункт 74) . Комиссией, кроме того, введены понятия чрезмерного, предельно допустимого и приемлемого риска.

 

Некоторые авторы считают, что «...с точки зрения общественных интересов неприемлемы средства экономии, связанные с сохранением жизни и здоровья людей, объектов народного достояния, не имеющих денежной оценки» . В подобных случаях оптимизация капитальных вложений возможна только по критерию требуемого уровня надежности защиты. Каков же требуемый уровень надежности защиты в подобных случаях, ведь определенному уровню надежности соответствуют определенные капитальные и эксплуатационные затраты. Распорядитель кредитов, выделяя определенные, ограниченные средства на защиту, желает он того или нет, оценивает жизнь людей в тех же экономических единицах, в каких оценивается их защищенность – в деньгах.

 

Стоимость человеческой жизни можно закрепить дефиницией и определить как выраженную в денежной форме стоимость человеческой жизни, измеряемую путем определения чистой приведенной стоимости выгод, которые другие лица (супруг, супруга, зависимые лица, иждивенцы, партнеры, работодатели) могли бы разумно ожидать от будущих усилий индивида, чья жизнь оценивается. В стоимость человеческой жизни включаются затраты, произведенные на обеспечение безопасности.

 

Разработанные экономической и медицинской наукой методики расчета экономической эффективности снижения заболеваемости и преждевременной смертности людей (назовем их медицинскими методиками) оперируют такими критериями, как недопроизведенная продукция, потери чистого национального дохода, недополученный чистый продукт, оплата больничных листов, содержание стационарных и амбулаторных больных, потери рабочего времени, затраты на лечение, пенсии, пособия и т. п.. Методики расчета эффективности предотвращения гибели людей при несчастных случаях (назовем их техническими методиками) в принципе не отличаются от медицинских методик. Как медицинские, так и технические методики рассматривают человека как орудие производства. Используя эти методики, можно без больших погрешностей вычислять материальный ущерб, причиняемый отказами различных видов техники, или в результате падежа скота. Это указывает на то, что по существу оценивается не человек как таковой, а его экономические возможности. Мало того, строгое и последовательное толкование этих методик приводит к тому, что смерть пенсионера сопровождается чистым экономическим эффектом, тогда как падеж скота в его любом возрасте – только ущербом. Международная комиссия по радиологической защите, анализируя такого рода методики, разъясняет: «Метод оценки жизни предполагает, что индивиды подобны некоторому типу капитального оборудования, чья потенциальная производительность (отдача) утрачивается в связи с преждевременной кончиной. Ценность жизни приравнивается к ценности средств к жизни, как это отражается в индивидуальных утратах будущих заработков. Принятие этого подхода привело бы к выводу, что безвременная смерть пожилых людей приносит обществу чистую пользу. Чтобы избежать вовлечения такого неприемлемого подтекста, подход, основанный на рассмотрении состояния (капитала) людей и использующий чистый заработок в качестве меры чистой производительности, обычно дополняется умением правильно разбираться в социальных расходах». Здесь в последней фразе закамуфлировано требование выделять средства на обеспечение безопасности пожилых людей, поскольку в соответствии с «неприемлемым подтекстом» упомянутых методик делать этого не следует. Резко критикуя методы оценки жизни человека, в основе которых лежит чисто экономический подход, отдельные авторы отмечают: «Односторонне рассматривая человека только в качестве производительной силы, подобные оценки не могут служить основой определения как направлений развития здравоохранения, так и соотношения различного рода здравоохранительных задач» . В самом деле, коль скоро человек рассматривается как орудие труда, то и средства, выделяемые на здравоохранение и охрану труда, должны соответствовать не человеку, как таковому, а орудию труда, что, впрочем, и наблюдается на практике во многих странах мира. Легасов В.А., Демин В.Ф., Шевелев Я.В. человеческую жизнь представляют в виде двух компонент - хозяйственной и субъективной, указывая при этом, что вторая превышает первую на порядок. В соответствии с таким делением, экономический эффект от предотвращения преждевременной смерти человека, рассчитываемый с помощью медицинских и технических методик, представляет собой хозяйственную компоненту человеческой жизни. Однако люди живут не для того, чтобы производить материальные блага; они производят материальные блага для того, чтобы жить. И они не хотят умирать от болезней или погибать при несчастных случаях не потому, что беспокоятся об ущербе, который будет нанесен государству или кому бы то ни было, а просто потому, что хотят жить, причем как можно дольше (по крайней мере, подавляющее большинство людей). Но не они (хозяйственные потери) определяют общественную потерю при гибели человека. Есть еще оценка своей жизни самим человеком... Поэтому и пища, и комфорт, и красивый ландшафт, и неистребимое желание жить возможно дольше – все должно получить выражение в звонкой монете. Как выразить в рублях желание жить? Для этого нужно сравнить это желание с другими желаниями, уже получившими денежную оценку . Далее, анализируя одну из типичных технических методик определения хозяйственных потерь при гибели человека от несчастного случая , в которой учитывается стоимость последнего гвоздя, вбиваемого в гроб погибшего человека, но не учитывается, что это был человек, а не животное, Шевелев Я.В. задает вопрос: «Кощунственна ли такая бухгалтерия? Не столько кощунственна, сколько неграмотна».

 

Первые практически применимые методики расчета ценности жизни человека с точки зрения самого человека, подвергаемого риску гибели, изложены еще в 1963 и 1965 годах 7. С момента появления этих методик поток публикаций на тему цены и ценности человеческой жизни неуклонно увеличивался и продолжается до сих пор. Генезис этого вопроса таков. К началу шестидесятых годов прошлого века правовое сознание людей, гражданское право, экономическая, социальная и культурная жизнь достигли такого уровня развития в США и Великобритании, что работодатель и перевозчик пассажиров принуждались судами выплачивать за гибель человека, происходившую по их вине в результате несчастного случая или транспортной катастрофы, компенсационную сумму, значительно превышавшую дисконтированную зарплату, которую человек мог заработать за всю свою жизнь. Путем исследования экономического и физически опасного (безопасного) поведения людей в дорожном движении в США и Великобритании было установлено, что среднестатистический участник дорожного движения оценивает свою жизнь примерно в 6 раз выше дисконтированной зарплаты, которую он мог заработать за всю свою жизнь.9 Власти этих стран и их судебная система осознали, что если при обеспечении безопасности людей ориентироваться на экономическую оценку жизни человека как на орудия труда, то безопасность людей не будет соответствовать общему достигнутому уровню развития общества, и они сами и их семьи рано или поздно могут стать жертвами такой политики с последующей преждевременной смертью от болезней или гибелью при несчастных случаях. Работодатель и перевозчик пассажиров были вынуждены обеспечивать безопасность людей на более высоком уровне (иначе себе дороже), чем в те времена, когда суды непременно рассматривали человека только с экономической точки зрения (XVII - начало XX века). Это требовало выделения дополнительных затрат на обеспечение безопасности людей, размер которых обуславливался компенсационными суммами. Фактически уровень обеспечения безопасности людей в этих странах в пятидесятые-семидесятые годы прошлого века диктовался судами через размер компенсационных сумм за гибель людей при несчастных случаях на производстве и общественном транспорте, в особенности авиационном (владельца последнего, кроме того, повышать безопасность людей заставляла жесткая конкуренция). Денежная оценка человеческой жизни, устанавливаемая судами, была весьма субъективной, грубой, и это стимулировало разработку научно обоснованных методов оценки жизни человека. Глубокие теоретические работы11, выполненные с чисто экономических позиций с анализом экономического и связанного с ним физически опасного (безопасного) поведения людей в США и Великобритании, заканчиваются выводом, что ценность жизни человека, выраженная в деньгах, с точки зрения самого человека, подвергаемого риску гибели, намного превышает дисконтированную зарплату, которую человек может заработать в течение всей своей жизни. Эти работы, по-видимому, можно считать первыми, в которых с научной точки зрения было доказано то, что давно наблюдалось на практике в страховом деле и в гражданском судопроизводстве, связанной с гибелью людей при несчастных случаях в США и Великобритании.

 

В настоящее время Министерство транспорта США повысило условную оценку стоимости человеческой жизни. Эта сумма последний раз изменялась в 1997 году. Тогда жизнь «условного» американца оценили в 2,7 млн. долларов. Теперь же с поправкой на инфляцию стоимость человеческой жизни возросла до 3 млн. долларов. Как сообщал Прайм-ТАСС, речь идет об условном показателе, который используют главным образом для оценки экономической эффективности мер повышения безопасности на транспорте. В частности, специалисты Федерального авиационного управления США обязаны при любых нововведениях в этой области просчитывать как затраты на принятие таких мер, так и потенциальную отдачу от них.

 

Соответственно, если известно, насколько предполагается уменьшить смертность, например, в авиационных авариях, то с использованием «условной стоимости человеческой жизни» легко просчитать эффективность мер в долларах. По словам специалистов, любое предложение имеет больше шансов на успех, если подобная отдача от него превышает оценочную стоимость его реализации.

 

Впрочем, критики и теперь недовольны самим фактом наличия «условной стоимости» человеческой жизни в расчетах Минтранса. Во-первых, по их убеждению, она занижена, а во-вторых, допускает манипулирование цифрами.

 

Проведены исследования, оценившие средний ущерб от гибели одного авиационного пассажира в США в 1960 г. в 373 000 долларов, причем 210 000 долларов отнесены на стоимость жизни пассажира, устанавливаемую самим пассажиром фактом решения воспользоваться авиационным транспортом, 123 000 долларов – на экономический ущерб для его семьи в результате потерь будущих доходов, 40 000 долларов – на экономические потери для общества в виде недополученного в будущем национального дохода и т.п.

 

Методики денежной оценки человеческой жизни с точки зрения самого человека, подвергаемого риску гибели, базируются на анализе явного или скрытого экономического и связанного с ним физически опасного (безопасного) поведения определенного, объединенного общей целью или образом мышления и действий, контингента людей. Например, анализируется поведение людей в дорожном движении, или число людей, предпочитающих авиационный транспорт другому, более безопасному, или размер компенсации за опасную работу, и т. п. Такие методики позволяют выявлять денежную оценку жизни человека для конкретных ситуаций с последующим обоснованием затрат, выделяемых на обеспечение безопасности людей именно в этих конкретных ситуациях (дорожное движение, авиационный транспорт, опасная профессия и т.п.). Однако до сих пор нет методики, которая позволяла бы делать денежную оценку жизни человека с учетом всего населения страны и всех возрастных групп населения. Такая методика нужна для тех ситуаций, когда одному и тому же виду опасности одновременно подвергается все население. Этими видами опасности являются, например, пожар, обрушение здания, отравление недоброкачественными пищевыми продуктами, лекарствами, медленное или быстрое отравление воздухом, загрязненным в результате работы промышленных предприятий и транспорта и т.п.

 

Правовой основой методики денежной оценки жизни человека, с точки зрения самого человека, подвергаемого риску гибели, является право человека на жизнь, провозглашенное во Всеобщей декларации прав человека13, Международном Пакте об экономических, социальных и культурных правах14, Конституции Российской Федерации15. Исходная идея дальнейшего анализа взята из работ, которые в свою очередь базируются на работах An Imputation to the Measure of Economic Growth for Changes in Life Expectancy 16, L’Utilite sociale d’une vie humaine. Revue Francaise de Recherche Operationelle 17, Evaluation of Life and Limb: A theoretical approach18.

 

Исходная идея была известна и раньше: за опасную работу люди требовали повышенную зарплату, а за снижение риска для своей жизни они были вынуждены платить. В указанных работах эта идея формализована математически и, со ссылкой на постулат Неймана - Моргенштерна19, предполагается, что в капиталистическом обществе анализируемый абстрактный человек во всех сферах деятельности на работе и в повседневной жизни ведет себя как expected utility maximizer (стремящийся получить наибольшую выгоду). Кроме того, в рассмотрение вовлекаются: доходы и накопленные материальные и финансовые ресурсы человека; возможность банкротства; возможность взятия кредитов при банкротстве; возможность страхования и другие финансовые атрибуты развитого капиталистического общества. По этим причинам конечные результаты в указанных работах получены для частных случаев; обобщения для среднестатистического человека нет. Вместе с тем, такой важный показатель, как возраст человека, не принимается во внимание.

 

Многие методики экономической оценки человека жизнь женщины оценивают существенно ниже жизни мужчины. Это вызывает, по меньшей мере, удивление. Коль скоро жизнь женщины оценивается существенно ниже жизни мужчины, тогда, например, затраты на обеспечение пожарной безопасности женского общежития (или учреждения, где работают женщины), при прочих равных условиях, должны быть существенно ниже затрат на мужское общежитие, что противоречит здравому смыслу и отмечаемой практике. Наоборот, вследствие физических различий, в случае пожара, при равных условиях, у женщины всегда меньше шансов на спасение, чем у мужчины, и по этой причине затраты на обеспечение пожарной безопасности женского общежития должны быть существенно больше, чем для мужского. Кроме того, разработчики таких методик при оценке ценности жизни мужчин скрупулезно подсчитывают всю приносимую ими пользу, но не учитывают происхождение тех же самых мужчин (да и вообще всех людей) и их воспитание до трудоспособного возраста, а ведь это тоже работа, причем тяжелая. Указанные методики противоречат Конвенции о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин.

 

Математическому анализу было подвергнуто экономическое и связанное с ним физически опасное (безопасное) для его жизни поведение среднестатистического человека (далее – человек) без различия пола, в расчете на которого статистические ведомства многих стран вычисляют различные социально-экономические показатели. Предполагается, что человек живет в обществе (государстве), находящемся в состоянии мира и спокойствия. Накопленные финансовые и материальные ресурсы человека не затрагиваются; принимаются во внимание только текущие доходы и расходы от этих доходов. Личное страхование, страхование любого имущества, банкротство, кредиты, долги, потеря работы, болезнь и т.п. не учитываются. Предполагается, что человек здоров, дееспособен, имеет работу и может иметь другие источники средств существования. На работе и в повседневной жизни человека окружают смертельно опасные для его жизни факторы, риски, воздействия которых на человека блуждают на границе между их приемлемыми и неприемлемыми для человека значениями, переходя границу в обе стороны, как реакция на его экономическое и физически опасное (безопасное) поведение. Предполагается также, и для этого есть основания, что человек во всех сферах деятельности на работе и в повседневной жизни ведет себя не только как expected utility maximizer, но также и как expected lifetime maximizer (стремящийся прожить как можно дольше). Фактически это тот же постулат Неймана – Моргенштерна, сформулированный для 21 века.

 

Когда Нейман и Моргенштерн сформулировали свой постулат, ожидаемая продолжительность жизни при рождении в США составляла 65,2 года, а в 2001 году она достигла 77,2 года20. Такое повышение продолжительности жизни было достигнуто не только благодаря прогрессу в образовании, науке, технике, технологиях, медицине, социальных программах и т.п., но также и в результате повышения культуры безопасного поведения отдельно взятого человека. Внедрение экологических программ, программ обеспечения безопасности жизнедеятельности человека дают положительные результаты. Expected utility maximizer стал вести себя еще и как expected lifetime maximizer.

 

В результате анализа установлено, что человек своим экономическим и физически опасным (безопасным) для своей жизни поведением оценивает свою жизнь следующим образом:

 

(1)

 

где Э(Тж) – экономический эквивалент жизни среднестатистического человека в среднем возрасте Тж, имеющего среднедушевой располагаемый денежный годовой доход Дс2 и среднюю вероятность смерти Ру за 1 год.

 

Среднедушевой располагаемый денежный доход (в дальнейшем – доход) – это доход за вычетом обязательных платежей: налогов, квартплаты, коммунальных услуг и других финансовых обязательств. Денежные доходы населения – это доходы лиц, занятых предпринимательской деятельностью, выплаченная заработная плата наемных работников, пенсии, пособия, стипендии и другие социальные трансферты, доходы от собственности в виде процентов по вкладам, ценным бумагам, дивидендов и другие доходы22. За рубежом среднедушевой располагаемый денежный доход называется «disposable personal income per capita» или «spendable income per capita».23

 

Py – фоновый риск смерти людей (вероятность умереть от любой причины смерти); в демографии этот показатель называется коэффициентом смертности Кс с учетом всех причин смерти людей22, за рубежом – crude death rate24.

 

Средний возраст живущих людей Тж может быть выражен через плотность распределения вероятностей f(tж) возрастаtж живущих людей, согласующегося25 (уровень значимости α = 0,01-0,05) с распределением Вейбулла – Гнеденко:

 

(2)

 

где

 

а, b, c - параметры плотности распределения вероятностей возраста tж живущих людей:

 

a –параметр масштаба;

 

b – параметр формы;

 

c– параметр сдвига;

 

Г – гамма функция (табулирована в математических справочниках):

 

 

Экономический эквивалент Э0 жизни новорожденного:
(3)

 


Экономический эквивалент жизни Э(tж) среднестатистического человека в возрасте tж:

 

(4)
Физический смысл экономического эквивалента человеческой жизни

 

С учетом того, что Ру = Кс, подставляем Кс в формулу (1):
(5)

 

где

 

Тогда :

 

(6)

 

Таким образом, физический смысл экономического эквивалента жизни среднестатистического человека представляет собой сумму среднедушевых располагаемых денежных годовых доходов населения страны в расчете на одного умершего.

 

Количественный анализ. В табл. 1 представлены параметры Дс2, Ру, Тж, a, b, c, необходимые для вычисления экономического эквивалента человеческой жизни по формулам (1-4), а также вычисленные значения Э(Тж) и Э(tж). Дс2 для США взят в готовом виде из статистического сборника20. Для России Дс2 вычислен следующим образом. В 2003г. в составе денежных расходов населения обязательные платежи и разнообразные взносы составили 737, 5 млрд. руб. при численности населения 144 964 тыс. чел.22, что на душу населения составляет 737,5 млд. / 144 964 тыс. = 5 087 руб. Среднедушевые денежные доходы (в месяц) составляли 5 162 руб., что в годовом исчислении составляет 5 162 х·12 = 61 944 руб. Тогда среднедушевой располагаемый денежный годовой доход составляет Дс2 = 61 944 - 5 087 = 56 857 руб. Для Нидерландов в статистическом сборнике представлен spendable income (то же самое, что и disposable income) населения всей страны в сумме 182 686 млн. Евро при численности населения 15 708 тыс. человек. Тогда Дс2 =182 686 млн./15,708 млн = 11630 Евро. Для остальных стран в статистическом сборнике26 указан годовой national disposable income и численность населения. Для этих стран Дс2 вычислены путем деления national disposable income на численность населения.

 

Фоновый риск смерти людей Ру=Кс (коэффициент смертности с учетом всех причин смерти людей) и ожидаемая продолжительность жизни при рождении взяты в готовом виде из статистических сборников.

 

Средний возраст живущих людей Тж вычислен на основании таблиц распределения населения каждой страны по возрастной структуре, указанной в статистических сборниках. Параметры a, b, c плотности распределения вероятностей возраста tж живущих людей вычислены по правилам27. Точность вычисления параметров a, b, c можно проверить при помощи формулы 2. Средний возраст живущих людей, вычисленный известными статистическими методами с использованием таблицы распределения населения по возрастной структуре, например, для России составляет Тж = 38, 07 года. По формуле (2):

 

 

Подставляя в формулу (1) соответствующие данные из табл. 1, вычислим экономический эквивалент жизни среднестатистического человека возраста Тж в России:

 

 

По формуле (3) вычислим экономический эквивалент жизни новорожденного:

 

 

По формуле (4) вычислим экономический эквивалент жизни среднестатистического человека в возрасте tж=10 лет:

 

 

Аналогично вычисляются экономические эквиваленты жизни среднестатистических людей других возрастов.

 

Таблица 1. Экономический эквивалент человеческой жизни

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я хоть комерсант и торгаш, но считать в данном случае отказываюсь. Как и обсуждать определение стоимости человеческой жизни.


а это тогда что?
"Бог создал людей, а Полковник Кольт уравнял их в правах."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я знаю что жизнь курицы в магазине продают за 240 рублей.

 


Ты не понимаешь, что человек придумал массу правил и условностей для оправдания своей жестокости. Назвал себя вершиной мира. Поэтому человек может убивать тех, кто ниже стоит по лестнице , им же самим и придуманной. Но человечину есть нельзя. Курицу убивать и продавать можно, а домашнюю собаку нельзя. Ты подумай получше, тебе есть над чем поразмышлять. А то нашел, чем удивить - курицей! :mosking:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Любая жизнь бесценна,но порой на дороге хочецца кого-то убить :dumbells::renault_forever:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я хоть комерсант и торгаш, но считать в данном случае отказываюсь. Как и обсуждать определение стоимости человеческой жизни.

 

Борь, я поддерживаю твое мнение. Но, на Западе, все-таки есть какая-то оценка/методика оценки человеческой жизни. Сейчас не вспомню как просчитывается, но есть.

 

Любая жизнь бесценна,но порой на дороге хочецца кого-то убить

 

Что есть, то есть...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Стоимость человеческой жизни: $129000
Нам свойственно думать, что жизнь человека бесценна, но на самом деле человеческая жизнь стоит $50000.

 

Раскрывающийся текст
Таков, согласно мировым стандартам, размер индивидуальной медицинской страховки, необходимой, чтобы покрыть все основные расходы на лечение человека. Другими словами, иностранные страховые компании подсчитали, что именно эта сумма - $50000 - необходима для предоставления медицинских услуг одному человеку в течение года. Однако последние исследования показали, что этой суммы совсем не достаточно.

 

Стэнфордские экономисты подтверждают, что для предоставления человеку качественного медицинского обслуживания сумма должна составлять около $129000. Стефано Зениос (Stefanos Zenios) и другие сотрудники Школы Бизнеса при Стэнфордском Университете (Stanford Graduate School of Business) провели исследования, предметом которого стала операция диализа почки. Ежегодно в Америке благодаря операции диализа почки удается сохранить не одну сотню человеческих жизней, иначе эти люди могли бы просто умереть, так и не дождавшись донорских органов для пересадки. Medicare признала диализ почки эффективным методом лечения еще в 1972 году. Зениос вместе со своими сотрудниками провели компьютерный расчет затрат на такое лечение для более полумиллиона пациентов, которым была сделана операция по пересадке почки, при этом они суммировали все затраты и оценили на сколько было эффективным лечение при таких затратах. Принимая во внимание и инфляцию и появляющиеся новые технологии проведения диализа, они получили сумму $129000, как наиболее оптимальную для покрытия всех расходов.

 

Данные, полученные Зениосом, оказали влияние на решение вопроса по определению Medicare и парламентом США суммы медицинского страхования пожилых людей, при установлении которой обязательно должно учитываться соотношение расходов на лечение и качество обслуживания. Практически все остальные развитые страны, включая Канаду, Британию и Нидерланды, считают сумму в $50000 пороговой. С другой стороны, Medicare заявляет, что либо надо тратить деньги на развитие новой технологии либо делать лечение «обязательным и качественным». Но в связи с тем, что расходы на медицинское обслуживание растут, а круг предоставляемых льгот все сужается – согласно прогнозам к 2019 году по крайней мере одна часть Medicare обанкротится – в связи со всеми этими факторами ученые считают, что подход к установлению необходимой суммы медицинского страхования надо менять, и основным фактором должна стать стоимость лечения. Это приведет к тому, что «дополнительные издержки новых технологий будут больше пороговой стоимости,» - говорит Зениос, - «отсюда можно сделать вывод, что Medicare не сможет найти достаточно средств на развитие новой технологии.»

 

Стэнфордские ученые предупреждают, в случае если Medicare полностью примет предложенную ими модель анализа рентабельности, то большому количеству пациентов будет отказано в страховании жизни. В качестве примера они снова приводят пациентов, которым необходим диализ почки. Их исследования показали, что для самых тяжелых больных средняя стоимость дополнительного годового страхования намного выше - $488000. «Трудно правильно распределить расходы между пациентами, когда у них кроме проблем с почками есть еще много других заболеваний, например, болезнь Альцгеймера или рак» - говорит Гленн Чертоу (Glenn Chertow), профессор нефрологии Стэнфордской медицинской школы (Stanford School of Medicine). «В данном случае, за счет диализа вряд ли можно получить высокую прибыль.»

 

Профессор Зениос же считает, что каждый человек должен задать себе такие вопросы: «А будет ли справедливо лишать таких пациентов возможности спасти жизнь с помощью диализа, учитывая, что количество донорских органов очень ограничено? И какова все таки настоящая цена человеческой жизни?»

 

Человеческая жизнь бесценна. Так ли это? С одной стороны, попытки определить стоимость человеческой жизни в долларах аморальны. С другой стороны, отсутствие таких оценок приводит к еще большим нравственным проблемам. Сколько нужно платить родственникам погибших в боевых действиях, пострадавшим от террористических актов? Проекты,которые могли бы снизить уровень смертности, считаются слишком дорогостоящими. Государство и общество предпочитают тратить деньги на другие важные цели, но что в конечном счете важнее нашей собственной жизни?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а это тогда что?
"Бог создал людей, а Полковник Кольт уравнял их в правах."

 

Видимо мы по разному понимаем это изречение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты не понимаешь, что человек придумал массу правил и условностей для оправдания своей жестокости. Назвал себя вершиной мира. Поэтому человек может убивать тех, кто ниже стоит по лестнице , им же самим и придуманной. Но человечину есть нельзя. Курицу убивать и продавать можно, а домашнюю собаку нельзя. Ты подумай получше, тебе есть над чем поразмышлять. А то нашел, чем удивить - курицей! :mosking:

 


Если размышлять в вашем ключе, то можно сказать и так:
Не "Поэтому человек может убивать тех, кто ниже стоит по лестнице , им же самим и придуманной.",
а : "Поэтому человек более высокого роста и веса может убивать тех, кто ниже его по росту и меньше по весу, или у кого меньше денег или власти, чем у него."

 

и я вам скажу - это и есть Правда жизни.

Изменено пользователем SymbolM

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

и я вам скажу - это и есть Правда жизни.

 

Гораздо больший вес имеет - Справедливость в жизни... ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гораздо больший вес имеет - Справедливость в жизни... ;)

 


Ну это смотря для кого....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я вам в качестве примера предлагаю тест:

 


Оцените стоимость своей собственной жизни.

 

Ну, сколько, по вашим прикидкам, может стоить ваша жизнь?

Изменено пользователем SymbolM

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А при чем тут цена?
Цена у каждого своя. Ученого с мировым именем нельзя ровнять с алкашом и пьяницей. Польза-то от них разная. И для семьи, и для государства.

 

Тьфу, блин!
Симбол, как всегда, всё перевернул с ног на уши. При чем тут вообще денежный эквивалент?
Речь идет о жалости, а это не материальная, а душевная составляющая мира!!!

 


Кстати, я вчера опрос устраивал по знанию языков. СимболМ, сын курицы даже в Индии пишется через "Ы". :)

Изменено пользователем Игоренок

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, я вчера опрос устраивал по знанию языков. СимболМ, сын курицы даже в Индии пишется через "Ы". :)

 

:lol::victory:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А при чем тут цена?
Цена у каждого своя. Ученого с мировым именем нельзя ровнять с алкашом и пьяницей. Польза-то от них разная. И для семьи, и для государства.

 

Тьфу, блин!
Симбол, как всегда, всё перевернул с ног на уши. При чем тут вообще денежный эквивалент?
Речь идет о жалости, а это не материальная, а душевная составляющая мира!!!

 

И что - учёные стоят дороже пьяниц?

 

Атеизм не признаёт душевной составляющей.
А ты в Бога веришь?
А в души?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, я вчера опрос устраивал по знанию языков. СимболМ, сын курицы даже в Индии пишется через "Ы". :)

 


А у меня не сын, а дочка!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А ты в Бога веришь?
А в души?

 

В бога не верю. В душу... в переселение душ не верю. А так - что-то там такое есть, наверное.
В моем понятии душа - это воспитание, нормы поведения... То, что вложили родители, но никак не бог.
Это не имеет отношения к теме разговора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

СимболМ, сын курицы даже в Индии пишется через "Ы". :)

А у меня не сын, а дочка!

Ну и об чём кудахтаешь? :telephone:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А у меня не сын, а дочка!


Дочка курицы тоже будет писаться через букву "Ы". А причем тут ты?
Я про твою подпись, вообще-то...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В бога не верю. В душу... в переселение душ не верю. А так - что-то там такое есть, наверное.
В моем понятии душа - это воспитание, нормы поведения... То, что вложили родители, но никак не бог.
Это не имеет отношения к теме разговора.

 


Почему не имеет?
Имеет самое прямое отношение.

 

Если ты в Бога веришь, то душа того водителя должна была попасть в рай или в ад.
Соответственно если тебе жалко когда души людей попадают в ад - то ты должен печалиться, а в рай - радоваться.

 

А если не веришь, то непонятно о чем ты сокрушаешься.
Так как атеизм души не признаёт, а смерть есть конец существования индивида.
Таким образом прекративший существование индивид не существует по определению.
И сокрушаться по поводу того что не существует не имеет никакого смысла.

 

Ну мысль усёк?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну и об чём кудахтаешь? :telephone:

 

что за пренебрежительное отношение к полноправному участнику форума? и вы еще говорите что-то о жалости, сострадании, терпимости - особенно последнем, когда не можете без ругани ни одной темы пропустить если в нее напишет человек, который вам не нравится. это относится не только к вам, но оскорбление человека через каждое сообщение - перебор. не хотите вести с ним диалог - не ведите. а потом и спрашивают "куда катимся". сколько пафоса, а сами ничуть не лучше.
ps: лучше даже ничего не отвечайте, всегда найдется оправдание; к тому же, четверть форума, похоже разделяет вашу нетерпимость.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дочка курицы тоже будет писаться через букву "Ы". А причем тут ты?
Я про твою подпись, вообще-то...

 


- Это как?
- Курыца что-ли, если дочка?
или Курыц, если сын?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

- Это как?
- Курыца что-ли, если дочка?
или Курыц, если сын?

 

цыпленок пишется через Ы - собственно на это намекает вам товарищ. у вас в подписи через И. не стоит искать скрытый подтекст

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сына курицы называют цЫпленок.

 

А по религии: мне не жаль, что его душа в ад попала, ибо не верю я в это.
Мне не жаль, что этого человека мне больше не дано увидеть, поговорить, забухать.
Совсем не жаль, что его больше нет, такого большого, тёплого и ЖИВОГО. Совсем-совсем не жаль.
При чем тут Ад и Рай?
Тебя бы мне было жаль, хотя я тебя даже ни разу не видел.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А по религии: мне не жаль, что его душа в ад попала, ибо не верю я в это.
Мне не жаль, что этого человека мне больше не дано увидеть, поговорить, забухать.
Совсем не жаль, что его больше нет, такого большого, тёплого и ЖИВОГО. Совсем-совсем не жаль.
При чем тут Ад и Рай?
Тебя бы мне было жаль, хотя я тебя даже ни разу не видел.

 


На счет ципленка - это цитата.
Взята в первоисточнике без искажений.

 


По религии.
Если в Религию не веришь, то тебе не должно быть жалко/не жалко относительно рада/ая.
Т.е. тебе должно быть безразлично куда он там попал.

 


А если тебе его не жаль в материальном плане,
то это значит что при жизни у тебя не было к нему никаких привязанностей/симпатий и прочего.
Возможно вообще не было никакой информации о его существовании/несуществовании.
Возможно ты его никогда вообще не видел.
И что он из себя представляет - даже понятия не имеешь.
Тогда возникает вопрос - а чего именно тогда тебе "не жаль"???

 

Ну если ты объекта/субъекта своей "не жалости" даже не знаешь и не представляешь в реале?

Изменено пользователем SymbolM

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что за
....

Отвечу Вашими же словами: "не стоит искать скрытый подтекст".
Поясню.
СимволМ на вопрос о сыне курицы ответил: "у меня дочка". Этим сам себя назвал курицей. Так что вопрос про кудахтанье - обоснован.
А так же: в шутливой форме подмечает странную оговорку.
Вижу это, а не как не "что за".

 

Пояснил за автора сообщения, к каковому был обращён вопрос. Потому как именно за вопросом увидел этот самый "скрытый подтекст", а значит вопрос обращён ко всем, соответственно и ко мне. И соответственно - является провокацией, имеющей цель обсудить то, что вовсе никак не заявлено в теме.

 

Да, мы уже отклонились от темы, но пока всё вертится вокруг жизни, смерти и отношения к ней.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На счет ципленка - это цитата.
Взята в первоисточнике без искажений.

 

По религии.
Если в Религию не веришь, то тебе не должно быть жалко/не жалко относительно рада/ая.
Т.е. тебе должно быть безразлично куда он там попал.

 

Я смотрю, ты слишком много цитируешь. И фотки, и статьи... Всё - НЕ ТВОЁ. А кто тогда ты? Именно твоё мнение что?
Ты хотя бы проверяй, что вставляешь. Это же не трудно. Мы тут не преподы в универе, чтобы читать "твои" вставки, которые ты, возможно, даже не читаешь. Ладно, это так. Отбился от темы.

 

Мне безразлично, куда попадет человек после смерти. И я тебе это уже сказал. Абсолютно.
Но если бы мне сказали, что завтра ты умрешь - я бы очень расстроился. Хотя я не знаю тебя и вряд ли когда-нибудь узнаю.
Просто жаль, что был интересный человек и вдруг нет его.
Так же мне жаль и любого другого человека. На любого я смотрю, как на своего потенциального друга. Хотя и пессимист по натуре. И циник.
На любого, но не на нарушителя ПДД. Пунктик у меня. Потому и завел этот опрос.

Изменено пользователем Игоренок

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, мы уже отклонились от темы, но пока всё вертится вокруг жизни, смерти и отношения к ней.

 


- Я и говорю.
- Почем оцениваете собственную жизнь?

 

(валюта значения не имеет)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

СимволМ, жалость - это гораздо шире и объёмней, чем ты себе представляешь.
То, что ты пишешь и вопрошаешь, это всего лишь игра слов и не более, к тому же игра некачественная (т.е. - тухлая). Второго сорта.
Ты конечно можешь пытаться её навязать участникам опроса; но многие, уже имевшие сомнительное удовольствие дискутировать с тобой по разным поводам, давно убедились в тщетности своих попыток апеллировать к разуму ведущего такую игру.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

уже имевшие сомнительное удовольствие дискутировать с тобой по разным поводам, давно убедились в тщетности своих попыток апеллировать к разуму ведущего такую игру.

 

Как сказал бы Чунгачгук:
- Мой брат хорошо сказал! Хау!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


 i 

Если господин SymbolM не прекратит увод темы в сторону флуда, ему будет вынесено предупреждение!
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но если бы мне сказали, что завтра ты умрешь - я бы очень расстроился. Хотя я не знаю тебя и вряд ли когда-нибудь узнаю.
Просто жаль, что был интересный человек и вдруг нет его.

 

На любого, но не на нарушителя ПДД. Пунктик у меня. Потому и завел этот опрос.

 


Я и говорю - мы не в универе!
Мы тут сами решаем что есть добро и зло, независимо от мнений всяких там университетских профессоров.

 

Так вот.
А чего тебе меня вдруг жалко стало, если я с правого ряда поворачиваю налево и с левого направо?
И вообще я адский нарушитель правил ПДД, и вообще за руль, предварительно не побухавши, никогда не сажусь?
А?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Дни Рождения сегодня:

    • Стрекоза
    • MaximA
    • дим@n
    • walver
    • шумахер 1
    • Серега 2007
    • Анатолий Гришанов
    • Sergei 38 rus
    • MaximA©
    • igla
    • psed
    • bolona
    • Romul
    • матвей71
    • Вист
    • Doker
    • vell1980
    • 99ProcentoffAngel
    • Xarek
    • jurij
    • васян81
  • Статистика пользователей

    82 675
    Всего пользователей
    5 686
    Максимальный онлайн
    Олег986
    Новый пользователь
    Олег986
    Регистрация