Renault Megane или Fluence

15 Ноября 2012

Собираюсь купить первую машину, хочу новую renault megane hatchback или fluence. Опытные люди, подскажите, какая лучше подойдет для новичка девушки. Были мысли о пежо 408, рено дастере, хёндае солярисе, стоит ли их отметать. Интересует, какая из них выгоднее по топливу и обслуживанию, самое главное, что будет лучше для неопытного водителя. Ездить буду по городу (челябинск), иногда в екат 200 км, стоять будет на открытой стоянке во дворе. Интересует, насколько удобно на них ездить на дальние расстояния, больше 2000 км, и стоит ли оно того. также волнует вопрос коробки передач, какую брать. я хочу автомат 1.6 АКП4 (106 л. с.), но все советуют механику. что предпочтительнее у рено. если вопросы подобные поднимались, киньте ссылку если не сложно. Спасибо.

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем bartcubbins

9,2k · 15 Ноября 2012

автомат там древний и совсем не едет
а меган или флюенс - пофиг, по сути одинаковые авто, что больше нравится.

14,9k · 15 Ноября 2012

По поводу коробки и варианта 1.6 DP2
Я бы на Вашем месте тогда дождался 1.6 CVT, он будет в 2013, скорее всего со 2 полугодия.
Либо брать 1.6 МКПП либо 2.0 CVT

А размер - седан или хетч, это уже личные пристрастия.

16,3k · 15 Ноября 2012

Если 1.6 то механика.
На автомате совсем пенсионерская динамика.

Если 2 литра, то механика. Потому что веселее!!)))

2,6k · 15 Ноября 2012

То есть вам стоимость владение важно ?
тогда вам сюда :

http://autorating.ru/compare_auto/

Выберете марку и модель машины и посмотрите во сколько вам обойдется стоимость владения.
Я для себя выбрал Логан, цена качество нормальное и одна из самых дешевых в содержании.

К стати, удивило что Таета Приус по содержанию выходит довольно дорога, и это не смотря на его малый расход топлива.

11,2k · 15 Ноября 2012

Я бы остановился на Мегане, потому как при прочих равных - компактнее. Проще будет поначалу ездить. Содержание и обслуживание Рено вполне доступно.

4,1k · 15 Ноября 2012

По трассе конечно 1.6 с автоматом не очень комфортно будет, динамика слабовата. Но ничего невозможного, ко всему привыкаешь. С точки зрения эксплуатации хэтч практичнее конечно, багажник удобнее. Надо еще учесть, будет ли кто-то сзади ездить - у Флюенса вроде база длиннее, сзади попросторнее должно быть.

1,4k · 15 Ноября 2012

Собираюсь купить первую машину, подскажите, какая лучше подойдет для новичка девушки.
Интересует, какая из них выгоднее по топливу и обслуживанию,
самое главное, что будет лучше для неопытного водителя.
Интересует, насколько удобно на них ездить на дальние расстояния, больше 2000 км, и стоит ли оно того.
также волнует вопрос коробки передач, какую брать. я хочу автомат 1.6 АКП4 (106 л. с.), но все советуют механику. если вопросы подобные поднимались, киньте ссылку если не сложно.

Ох, девушка! ну и вы и вопросики ставите! "Скажите что мне будет хорошо?"
Если кто-то скажет, что именно Вам лично будет хорошо, не верьте. Он не знает (и знать не может).

Давайте попробуем хоть с чем-то разобраться по порядку.

По топливу и обслуживанию автомобили 1,6 в разнице плюс-минус копейки. А гораздо больше зависит от удачности экземпляра, способности грамотно эксплуатировать и количества мелких ДТП (тьфу, тьфу, тьфу, только мелких царапин)
Значицца выкиньте этот фактор и не морочте себе голову.

Теперь "для неопытного водителя". Для неопытного водителя лучше всего учиться ездить и становиться опытным. На чем ездить - вторично, главное накат (километраж то бишь).
То есть забыли, про то, что выбираем машину именно "для неопытного водителя".

Про дальние расстояния. 2000 километров "неудобно" ездить на любой машине. Это очень длительный пробег. Тело затекает, накапливается усталость. Километров через 500-700 возникает желание выйти и пройтись дальше пешком.
Здесь огромное значение имеет то, насколько подходит сиденье конкретного автомобиля (они только на вид одинаковые) Вашему ..., так сказать, организму. Так что срочно по салонам, посидеть, поёрзать, покрутиться на водительских сиденьях разных автомобилей и попытаться понять "удобно" или "не удобно". В идеале еще бы неплохо с кем-нибудь прокатиться белее, чем 5 минут на тест-драйве.

Теперь коробка передач. И автоматические и "ручные" коробки давно научились делать все нормальные автопроизводители.
Здесь вопрос не в марке, а исключительно в Ваших планах. Как Вы планируете развивать свои навыки?
Если у Вас есть желание тратить время на покататься с целью поучиться, позаниматься, то "ручная" коробка Вам в помощь. Управлять ею сложнее и навыки Вы приобретете быстрее и более широкие.
Если Вы уже сейчас понимаете, что автомобиль для Вас не более, чем средство передвижения (это нормально). Если у Вас нет никакого желания искать (часто по ночам) пустые участки дороги с единственной целью: поразгоняться, потормозить, поповорачивать, если нет желания тратить на это время и деньги (на бензин). Тогда Вам в помощь автоматическая коробка передач. Это проще и на первом этапе безопаснее.

По поводу ссылок. Предполагаю, что тратить время на чтение нескольких десятков тем (люди на это не часы, а дни и недели тратят), которые все равно не дадут ответа на вопрос: "а что же Вам будет хорошо", смысла нет.

Таким образом, бежим по салонам, садимся в автомобили и ищем "о вот оно моё". Не в смысле только сиденье, а в целом ощущение. Не переживайте, такое впечатление обязательно будет, что называется "ёкнет".

Потом, при желании, можете здесь назвать ОДНУ конкретную модель (которая "моё") и послушать отзывы.
Если все скажут класс или нормуль, то бегом в салон.
Если мнения разделятся, то бегом в салон.
Если все скажут (кто вежливо, кто не очень), что этого брать не надо, то стоит прислушаться.

Успехов!

4,1k · 15 Ноября 2012

Меган 2л на вариаторе ИМХО оптимально. И комплектация там нормальная будет в плане опций.

Флюенс подвеской меня не порадовал.
И парковаться на седане сложнее, если вы новичок.

2,2k · 15 Ноября 2012

Я за меган(на дороге лучше стоит-дорогу держит лучше )

11,8k · 15 Ноября 2012

Доброго вечера..))) Я бы прислушался к мнению Сергея (Фес), как к мнению человека, которые эти машины эксплуатирует уже давно!! Ну а от себя, новый Меган по дизайну Намного интереснее Флюенса (особенно хетч), если решите новый, то только к Офам, если БУ, то на форуме Вас уже месяц ждёт достойный друг с "прозрачным" прошлым!!! http://www.club-renault.ru/forum/index.php...p;#entry1155489 Этому человеку можно доверять, а дизель Вас удивит своей экономичностью и дружелюбностью.. Правда далековато она, но машина замечательная, а за отдельную плату возможно Денис Вам её и пригонит (или Вы сами за ней приедете).. И, да, берите механику, она во многом Вам будет проще, а опыта наберётесь больше!!! Второе авто уже возьмёте с автоматом, но уже имея опыт за плечами, а то у меня есть друг, который уже 4 года за рулём, объездил всю страну, а механики боится, как чёрт ладана!!! :mosking:

14,9k · 15 Ноября 2012

Доброго вечера..))) Я бы прислушался к мнению Сергея (Фес), как к мнению человека, которые эти машины эксплуатирует уже давно!! Ну а от себя, новый Меган по дизайну Намного интереснее Флюенса (особенно хетч), если решите новый, то только к Офам, если БУ, то на форуме Вас уже месяц ждёт достойный друг с "прозрачным" прошлым!

Так и Флюс же будет с новым дизайном :don-t_mention:

6,8k · 15 Ноября 2012

Добрый вечер.
машинки примерно одинаковые, Сатурн Вас не разорит. :renaultflag:
Удобнее наверно будет на Мегане, да и симпотичнее он.
Однако зависит сколько народа будет обычно в машинке и какого размера:
во мне 180см и 100кг, так сам сзади себя в меган не вхожу, а во флю - легко.

1,6 +АКПП я на Сценике 3,5 года отъездил. Ну да, динамика никакая, на трассе в обгон не всегда полезешь.
Но в Че - без проблем. Да и до Ебурга 30км можно потерпеть, а остальная дорога по две полосы с разделительной, там без напряга.

все ИМХО

16k · 15 Ноября 2012

Я бы прислушался к мнению Сергея (Фес), как к мнению человека, которые эти машины эксплуатирует уже давно!!

Тут народ уже по пол-жизни на этих машинах. :don-t_mention:

И, да, берите механику, она во многом Вам будет проще, а опыта наберётесь больше!!! Второе авто уже возьмёте с автоматом, но уже имея опыт за плечами, а то у меня есть друг, который уже 4 года за рулём, объездил всю страну, а механики боится, как чёрт ладана!!!

А вот тут бы я не согласился. Если ей не нужна механика (а она сразу определила приоритет в сторону АКПП), то зачем ей на ней наворачивать километры? Лучше уж приобретать навыки вождения, не отвлекаясь на работу с МКПП. Так будет надежнее.

А вот из всего перечисленного я бы тоже порекомендовал Меган. И желательно 2.0 CVT.

16 Ноября 2012

спасибо вам за ответы. между хетчем и флюенсом выбрала хетч. но после того, как посмотрела машины вживую, теперь навязчивая мысль о renault megane coupe. очень понравился, ради него даже думаю подучиться механику водить. но денег у меня на вариатор 2,0 хетчбек точно не хватит, как здесь советовали. либо на динамик 1,6 мкп6 купе, либо хетч динамик 1,6 акп4. что скажете.

Изменено 17 Ноября 2012 пользователем bartcubbins

6,8k · 17 Ноября 2012

машинки разных классов
Меган классом повыше, побольше вкусностей доступно, ну и посимпотичней.
А учиться все равно придется. Но на хетче попроще.
ИМХО

4,1k · 17 Ноября 2012

спасибо вам за ответы. между хетчем и флюенсом выбрала хетч. но после того, как посмотрела машины вживую, теперь навязчивая мысль о renault megane coupe. очень понравился, ради него даже думаю подучиться механику водить. но денег у меня на вариатор 2,0 хетчбек точно не хватит, как здесь советовали. либо на динамик 1,6 мкп6 купе, либо хетч динамик 1,6 акп4. что скажете.

У Мегана купе ценник немного другой. Сравнимый с 2л на вариаторе а то и повыше, если машина живая.
1,6 акпп по вышеупомянутым причинам я бы не стал брать.

Если вам возить только себя, или еще максимум одного человека можно рассмотреть машинки классом поменьше - Клио или Символ (этот правда седан, но он короткий). У них на 1,6 мкпп динамика вполне пристойна. Да и передвигаться на небольшой машине и парковаться будет проще для начинающего.

17 Ноября 2012

Andrey 74, про "бери логан" это дома шутят, потому что я долго выбираю. флюенс отмела, как и дастер, когда увидела этого крокодила вживую у соседа. а вот с купе все иначе, хватает только на механику правда, но мне прямо стала нужна эта машина. )))

17 Ноября 2012

ГЕРКОН32, я смотрю купе 750000 комлектация динамик 1,6 мкп6, хетч 730000 комплектация динамик 1,6 акп4.

Изменено 17 Ноября 2012 пользователем bartcubbins

4,2k · 17 Ноября 2012

Andrey 74, про "бери логан" это дома шутят, потому что я долго выбираю. флюенс отмела, как и дастер, когда увидела этого крокодила вживую у соседа. а вот с купе все иначе, хватает только на механику правда, но мне прямо стала нужна эта машина. )))

Берите не пожалеете.Самый оптимальный вариант. Изменено 17 Ноября 2012 пользователем alyuri

4,1k · 17 Ноября 2012

ГЕРКОН32, я смотрю купе 750000 комлектация динамик 1,6 мкп6, хетч 730000 комплектация динамик 1,6 акп4.

Нужно смотреть состоянию. Как правило купе всегда стоит дороже.
Посему не исключено, что хетч за эти деньги будет живой, а купе ушатано прилично. Нужно еще помнить, что купе нередко покупают погонять, а на такой дохлом моторе оно убивается довольно быстро. Т.е. полная диагностика убережет потом от серьезных вложений в покупку.

17 Ноября 2012

ГЕРКОН32, я б/у машины не рассматриваю, только новые.

11,8k · 17 Ноября 2012

http://www.club-renault.ru/forum/Renault-L...sya-t44043.html Так просто хотелось Вам показать, что и б/у бывают достойными..))) Правда ценник немного выше Вами озвученного, но и машина на класс выше!!! Удачи Вам в выборе..)))

2,6k · 17 Ноября 2012

Andrey 74, про "бери логан" это дома шутят, потому что я долго выбираю. флюенс отмела, как и дастер, когда увидела этого крокодила вживую у соседа. а вот с купе все иначе, хватает только на механику правда, но мне прямо стала нужна эта машина. )))

Если вы новичек в вождении, то лучше поездить года 3 на дешевой машине, так как аварии не избежны ( именно так, у кого то по мелочам, у кого то серьезно, но они на 90 процентов не избежны, можно к стати тут опрос зделать - были ли у вас аварии в первые 3 года, и посмотреть. К стати, у нас страховка для новечков дороже именно по той причине что они намного чаще поподают в аварии ) , а потому Логан с строховкой Каско для вас будет самое то, к тому же они есть и на автомате, если вам это важно. Я бы так и сделал, поездил бы года 3 пока на гарантии, потом продал бы, и купил бы что то по дороже - то что нравится, к тому времени уже будет нормальный опыт вождения.

8,2k · 17 Ноября 2012

Если вы новичек в вождении, то лучше поездить года 3 на дешевой машине, так как аварии не избежны ( именно так, у кого то по мелочам, у кого то серьезно, но они на 90 процентов не избежны, можно к стати тут опрос зделать - были ли у вас аварии в первые 3 года, и посмотреть. К стати, у нас страховка для новечков дороже именно по той причине что они намного чаще поподают в аварии ) , а потому Логан с строховкой Каско для вас будет самое то, к тому же они есть и на автомате, если вам это важно. Я бы так и сделал, поездил бы года 3 пока на гарантии, потом продал бы, и купил бы что то по дороже - то что нравится, к тому времени уже будет нормальный опыт вождения.

Категорически не согласен,если есть деньги на нормальную машину лучше ее сразу брать! лучше сразу привыкать и учиться на нормальном авто( если конечно средства позволяют)

8,2k · 17 Ноября 2012

Девушка и логан это несопостовимо,по крайней мере для меня,если честно это выглядит ужасно.
Логан это хорошая выносливая машина ,но она грубая как будто топором делали ,для мужика она подойдет а для девушки неееееет.
Раз уж на то пошло то уж лучше сандеро, а лучше всего меган купе ,стильно,красиво особенно когда девушка за рулем.

2,6k · 17 Ноября 2012

Девушка и логан это несопостовимо,по крайней мере для меня,если честно это выглядит ужасно.
Логан это хорошая выносливая машина ,но она грубая как будто топором делали ,для мужика она подойдет а для девушки неееееет.
Раз уж на то пошло то уж лучше сандеро, а лучше всего меган купе ,стильно,красиво особенно когда девушка за рулем.

Ну согласись что первые годы пока учишься ездить оварии не избежны ! Я предложил Логан только по тому что его не жалко убивать первые 3 года пока будешь учиться ездить. А так если денег до фига и их не жалко то я бы выбрал бы какой нибудь паркетник для езды по городу с кучей подусшками безопасности ( например вольво какой нибудь ) - можно по бордюрам лазить и порковаться - в любую погоду чувствуешь с ним безопасно и уверено - это если денег до фига и не жалко машину убивать учась на ней ездить.

6,8k · 17 Ноября 2012

Ну согласись что первые годы пока учишься ездить оварии не избежны ! Я предложил Логан только по тому что его не жалко убивать первые 3 года пока будешь учиться ездить. А так если денег до фига и их не жалко то я бы выбрал бы какой нибудь паркетник для езды по городу с кучей подусшками безопасности ( например вольво какой нибудь ) - можно по бордюрам лазить и порковаться - в любую погоду чувствуешь с ним безопасно и уверено - это если денег до фига и не жалко машину убивать учась на ней ездить.

Вот не согласен я про аварии и "убивание" машинки новичками.
Скорее убивают те, кто год на "хламе" откатал, решил, что он Шумахтер, взял тачку пошустрее и начал "всех рвать" ("все" првда не в курсе, что их рвали, обходили, как стоячего, и т.п.)
На хорошей машинке приятней ездить, безопасность повыше и т.п.

2,2k · 17 Ноября 2012

Дорога есть дорога,ладно ты,а если в тебя -то тут меган выглядит намного приоритетнее логана(или ВАЗа),в смысле шансов на жизнь побольше.

6,8k · 17 Ноября 2012

Дорога есть дорога,ладно ты,а если в тебя -то тут меган выглядит намного приоритетнее логана(или ВАЗа),в смысле шансов на жизнь побольше.

+1
И я об этом!

2,6k · 17 Ноября 2012

Дорога есть дорога,ладно ты,а если в тебя -то тут меган выглядит намного приоритетнее логана(или ВАЗа),в смысле шансов на жизнь побольше.

да согласен, Меган по безопасней Логана будет. Стало быть он предпочтительней.

17 Ноября 2012

Скажите, испанская сборка мегана купе это плюс для российских условий? звонила им, сказали проблем с купе нет, доставят через пять мес, мкп 6. уроки можно взять за это время. в общем, меня тянет к этой машине. когда уже заранее любишь машину, она тоже взаимностью ответит. )))

13,3k · 17 Ноября 2012

можно к стати тут опрос зделать - были ли у вас аварии в первые 3 года, и посмотреть.

Мне тоже интересно на такую статистику посмотреть. А разве ещё нет такого опроса?

4,1k · 17 Ноября 2012

Скажите, испанская сборка мегана купе это плюс для российских условий? звонила им, сказали проблем с купе нет, доставят через пять мес, мкп 6. уроки можно взять за это время.

Сборка как сборка, уж точно не хуже автофрамовской.
2 л на 6 ст МКПП очень хорошее сочетание. При скорости под сотню на шестой передаче обороты небольшие, очень тихо.

1,4k · 17 Ноября 2012

... в общем, меня тянет к этой машине. когда уже заранее любишь машину, она тоже взаимностью ответит. )))

Абсолютно верно.
Это оно и есть.
Вы нашли вещь, которая Вам нравится, которую Вы можете и хотите купить!
Что еще Вам надо?

А надо Вам теперь ответить на один вопрос, свзанный с конкретной моделью авто:
купе это типа кузова ..., короче если сказать проще, машина для двоих!
Поверьте вопрос этот не праздный,а сугубо практического свойства. Понятно, что во всех машинах от Оки до минивенов, больше всего времени ездит один водитель (может +1). У кого-то это 50%, у кого-то 90, неважно.
Но, в любой момент, когда-бы это не понадобилось, почти в любую машину могут сесть четыре пять человек и поехать куда угодно.
Отличие купе (три двери) в том, что входить (применительно к купе влазить) и выходить (вылазить) неудобно (по сравнению с машинами у которых четыре двери (или 5 - хэтчбэки).
Для примера, в жизни эта проблема выглядит так:
если Вы живете (или регулярно встречаетесь) со своими родителями и регулярно (допустим раз в неделю, две) ездите все вместе куда-нибудь (дача, магазин, гости, ...), то поездка сопровождается гимнастическими упражнениями взрослых (а не дай бог сильно пожилых) людей. В таком случае они Вам спасибо за выбор модели авто вряд ли скажут.
В таком случае, стоит подумать, а не пожертвовать ли красотой купе в пользу удобства (т.е. той же модели в кузове хэтчбек)?
Если Вы живете одна (вдвоем), либо не одна, но у других членов семьи есть свой автомобиль. То купе - прекрасных выбор! Хороший кузов.
То что когда-нибудь Ваши друзья захотят с Вами прокатиться (пусть даже часто), то неудобство входа и выхода из купе исключительно их проблемы, на этот счет можете не париться, даже если они противным голосом сообщат, что в их девяносто девятую садиться удобнее (поверте, это от зависти ).

В принципе всё!

Дальше коротко, может прямолинейно, но честно:
- 2 литра. Наплюйте и забудьте. Если у Вас возникнут сомнения, как быстро можно ездить на 1,6, напишите поговорим подробнее. Пока, возьмите хоть 3-х литровую машину, все равно профессиональный водитель высокого класса на 1,6 сделает Вас без проблем. (можем вренуться к вопросу через годик)

- МКПП. Вы обмолвились про "поучиться". Очень разумное намерение. Практически готовы его реализовывать?
Рекомендую. Машинка красивая, любимая и Вас любить будет, но машины очень любят, когда с ними умело обращаются

- про б/у - не смешно, здесь Вы уже ответили коротко, правильно и понятно.

- сборка испанская, французская, марсианская - не забивайте себе голову.

- задайте вопрос (в принципе я его уже задаю), как дела с передними стойками у нынешних Меганов? Вопрос конечно для Мегановодов. На первых Меганах вроде бы это был проблеммный узел? Как сейчас?

Ну теперь точно все

Удачи и терпения месяцев на пять

88,4k · 18 Ноября 2012

Скажите, испанская сборка мегана купе это плюс для российских условий? звонила им, сказали проблем с купе нет, доставят через пять мес, мкп 6. уроки можно взять за это время. в общем, меня тянет к этой машине. когда уже заранее любишь машину, она тоже взаимностью ответит. )))

Мы эксплуатируем купе в семье. Вернее, на купе ездит в основном моя жена и иногда возит наших детей.
Вопрос сборки и того где она произведена, ни о чем. Забудьте об этом моменте!
Лучше кроме того, что купе машина двоих-четверых ( назад очень и очень не крупных людей) подумайте о следующих моментах.
1. Клиренс. Он у купе ниже чем у обычного Мегана хэтчбэка. В городе не критично. Но уже не вездеход. Хэтч всеж существенно выигрывает по этому вопросу.
2. Обзор. В потоке и при пере строениях с купе ноль проблем. А вот при выезде с парковок, задним ходом, порой просто беда. Такие моменты не часты, но... Частенько уже не лишняя помощь второго человека. Никакие парктроники уже в таких случаях не помогут.

В остальном, машина сууупер. Я сам от нее тащусь и иногда выпрашиваю у жены прокатиться. Чтоб немного побезобразить на дороге. У нас двухлитровка на вариаторе. Сочетание для этой машины просто сказочное.

88,4k · 19 Ноября 2012

Всем модераторам было отправлено уведомление от zeman через кнопку «Жалоба».
------------------------------------------------
Тема: Renault Megane или Fluence
------------------------------------------------
Ссылка на сообщение: http://www.club-renault.ru/forum/index.php...=0#entry1159418
------------------------------------------------
Жалоба:

Ссылка содержит угрозу вируса!!!

Проверено! Это не соответствует истине!

Войти

Renault Megane или Fluence

36 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

bartcubbins

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

MerCOOL

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Artyom

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

god1941

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Igortelet

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Петрович

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Дядя Боб

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Radja

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

ГЕРКОН32

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

фес

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

mironov

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Artyom

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Andrey 74

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

GraDen

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

bartcubbins

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Andrey 74