Жители СПб выступают против переименования моста

[johnnim]

В 6.6.2016 at 23:49, Вахтер сказал:

Я коренной москвич. Жителей Санкт-Петербурга часто не понимаю. Я против переименований исторических улиц, мостов и т.д. Но если мост не имеет исторического названия, то почему бы и нет.

В Грозном есть улицы Пушкина, Ленина, московская. Чеченцы же не возмущаются. Мы живем в одной стране. Считаю, что надо подумать, но не надо сразу все воспринимать в штыки

А зачем вы тогда свиных голов наложили к памятнику Кадырова в Бутово?

[Полковник]

32 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

Никто на митинг не хочет сходить?)

В Петербурге установили памятную доску Маннергейму

 

Нет. Не хочу. Потому что вполне уважительно отношусь к Манергейму, русскому офицеру, а в последствии Президенту Финляндии ))) В Питере и Лен области очень много что связано с этим именем.  Но тратить время на митинг... 

[ГЕРКОН32]

5 минут назад, Полковник сказал:

Нет. Не хочу. Потому что вполне уважительно отношусь к Манергейму, русскому офицеру, а в последствии Президенту Финляндии ))) В Питере и Лен области очень много что связано с этим именем.  Но тратить время на митинг... 

Можно повесить рядом доску Власову. Тоже был вполне себе русский генерал, в свое время.

Митинг то вообще то был против.

Т.е. жителей Питера не сильно волнует, что сей субъект был союзником гитлеровской Германии и в общем то участвовал в блокаде Ленинграда в плане обеспечения тылов вермахта.

Кем он был до этого - уже мало занимательно.

[Полковник]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

Можно повесить рядом доску Власову. Тоже был вполне себе русский генерал, в свое время.

Митинг то вообще то был против.

Т.е. жителей Питера не сильно волнует, что сей субъект был союзником гитлеровской Германии и в общем то участвовал в блокаде Ленинграда в плане обеспечения тылов вермахта.

Кем он был до этого - уже мало занимательно.

 Почитайте как следует историю. Власов - ПРЕДАТЕЛЬ.  Манергейма никак нельзя приписать к предателям.  С его именем в Питере и Лен области много  связано.

[ALLLa]

30 минут назад, Полковник сказал:

 Почитайте как следует историю. Власов - ПРЕДАТЕЛЬ.  Манергейма никак нельзя приписать к предателям.  С его именем в Питере и Лен области много  связано.

http://roa2.narod.ru/cite/cite9.htm. Мост его именем не назвала б но у каждой медали 2 стороны...Это про Власова. 

Доска Маннергейму, это доска высококвалифицированной русской дореволюционной военной косточке...не смотря на то, что он против России...нет, за свободу своей Родины с нами воевал...

[Полковник]

4 минуты назад, ALLLa сказал:

http://roa2.narod.ru/cite/cite9.htm. Мост его именем не назвала б но у каждой медали 2 стороны...

Какие бы воспоминания ни были, но Власов воевал против своих, на стороне чужих... А это предательство, как не крути .

Манергейм же, по сути  не воевал против своих! Он если и воевал, то за своих, но против нас. Колоссальная разница.

И потом, его именем и не называют мост в Питере. А просто повесили памятную, мемориальную доску, там где место с ним связано. 

[ALLLa]

18 минут назад, Полковник сказал:

Какие бы воспоминания ни были, но Власов воевал против своих, на стороне чужих... А это предательство, как не крути .

Манергейм же, по сути  не воевал против своих! Он если и воевал, то за своих, но против нас. Колоссальная разница.

И потом, его именем и не называют мост в Питере. А просто повесили памятную, мемориальную доску, там где место с ним связано. 

http://generalvlasov.ru/articles/interview-s-pravnukom-soldata-roa.html. я думаю, что его решение быть с немцами было ошибкой. Но я точно знаю, что первоначально в этом был положительный потенциал.Он спасал детей... Как в топку бросали необученных мальчишек в те бои, до сих пор многие не похоронены...чтобы одеозначно говорить о предательстве надо слышать какие люди уходили в эти войска. Власов, думаю, был хорошим офицером...но в тех боях с крестьянским войском невозможно было воевать...их же сразу без подготовки в бой бросали... Я в детстве слышала тихие рассказы для своих как это было...мимо нашей деревни дорога к фронту по лесам была проложена...

[Полковник]

1 минуту назад, ALLLa сказал:

я думаю, что его решение быть с немцами было ошибкой. 

Алла! Дальше можно не продолжать. Чем бы и что бы его не двигало, но  его решение поставило его на путь ПРЕДАТЕЛЬСТВА! 

Повторяю. Манергейма же, никак нельзя причислить к предателям. Он финн и воевал за свою страну, против России. 

[ГЕРКОН32]

3 часа назад, Полковник сказал:

 Почитайте как следует историю. Власов - ПРЕДАТЕЛЬ.  Манергейма никак нельзя приписать к предателям.  С его именем в Питере и Лен области много  связано.

Манренгейм вообще такой же финн, как мы с Вами. Его предки голландцы. Челоаек получил в России военное образование, сделал военную карьеру.

Потом, когда революция турнула его, начал строить карьеру в Финляндии. Достиг фактически абсолютной власти там.

Может для фиников это местный герой. Для меня - такой же интервент и пособник нацистов. Вряд ли он не понимал, с кем идет и чьим союзником стал. 

[ЧаТланин]

Коронация Николая II. Впереди два кавалергарда; слева от императора Карл Густав Маннергейм.

28 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Манренгейм вообще такой же финн, как мы с Вами. Его предки голландцы. Челоаек получил в России военное образование, сделал военную карьеру.

Потом, когда революция турнула его, начал строить карьеру в Финляндии. Достиг фактически абсолютной власти там.

Может для фиников это местный герой. Для меня - такой же интервент и пособник нацистов. Вряд ли он не понимал, с кем идет и чьим союзником стал.

А что ему надо было остаться в стране и его бы быстренько пристрелили..? Есть сомнения?

Изменено 16 Июня 2016 пользователем ЧаТланин

[Полковник]

17 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Манренгейм вообще такой же финн, как мы с Вами. Его предки голландцы. Челоаек получил в России военное образование, сделал военную карьеру.

Потом, когда революция турнула его, начал строить карьеру в Финляндии. Достиг фактически абсолютной власти там.

Может для фиников это местный герой. Для меня - такой же интервент и пособник нацистов. Вряд ли он не понимал, с кем идет и чьим союзником стал. 

Вааще то Финляндия была частью Российской Империи. А после революции получила независимость.  Кто у него предки... Ну не русские. ))))   Революция его не турнула, а турнули  большевики, турнувшие любых офицеров.  Тех кого сразу не турнули, тех при Сталине добили. Ну и с какого перепуга он должен был быть на стороне России после получения Финляндиейнезависимости?  И все же, НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую внимательно изучить его биографию.  Даже тот факт, что

Цитата

В отличие от многих политических деятелей Финляндии, признанных военными преступниками, Маннергейм избежал уголовного преследования.

говорит об ооочень многом. Все же почитайте о нем. Очень рекомендую. 

[Вахтер]

7 часов назад, johnnim сказал:

А зачем вы тогда свиных голов наложили к памятнику Кадырова в Бутово?

Не знаю какой отморозок это сделал, считаю провокацией, за которую не должны отвечать все москвичи

[ГЕРКОН32]

12 часов назад, ЧаТланин сказал:

Коронация Николая II. Впереди два кавалергарда; слева от императора Карл Густав Маннергейм.

Как бы покороче...."И че?". Не очень понятна причинно-следственная связь, т.е. участие в коронации индульгенция для последующих деяний?

Белого движения за границей было предостаточно. Но лишь крошечная толика участвовала в нацисткой компании против России. Можно бороться против режима, как в Гражданскую, но помогать уничтожению своей страны - это для большинства за гранью. Видимо у тов. Карла были свои взгляды на этот счет. И в истории не бывает - вот тут помним, тут не помним. Т.е. до 1917 был белый и пушистый, теперь в десна расцелуем. А что потом - ну как бы не важно.

11 часов назад, Полковник сказал:

говорит об ооочень многом. Все же почитайте о нем. Очень рекомендую. 

Я достаточно хорошо знаю историю, много лучше среднестатистического человека. Читаю более чем.

Хотим считать его финном - ок. Даже вполне допускаю, что для чухонцев он национальный герой.

Это не отменяет другого вопроса - с какого ляда у нас увековечивается глава по сути вражеского на тот момент государства, прямо участвовавшего в ВМВ на стороне нацистов. Вот этот момент если можно разъяснить, без отвлеченных материй, кем он там был у них - вопрос второстепенный по сути. Меня интересует - у нас.

Это из области бреда, когда в Крыму собираются открыть (или уже открыли) памятник итальянским солдатам, павшим в Крымской войне. Т.е. мемориал оккупантам, которые в составе экспедиционного корпуса вместе с бритами и французами пришли взять Крым, осаждали Севастополь.

Давайте еще памятник Батыю поставим. В Питере. Тоже историческая личность, чего уж там. И с Россией (Русью) связан очень плотно.

Или может не нужно в попытках что то увековечить доходить до маразма.

[Полковник]

Только что, ГЕРКОН32 сказал:

Это не отменяет другого вопроса - с какого ляда у нас увековечивается глава по сути вражеского на тот момент государства, прямо участвовавшего в ВМВ на стороне нацистов. Вот этот момент если можно разъяснить, без отвлеченных материй, кем он там был у них - вопрос второстепенный по сути. Меня интересует - у нас.

Объясню. Ибо при Вашем хорошем знании истории, Вы видимо не знаете. Что именно Манергейм и в 19-м и в 40-х, делал все так, чтобы финны не пошли на Петроград-Ленинград. Да, он предпринимал  усилия, чтобы Финляндия максимально получила Финскую Карелию. ))) Но он участвовал в  переговорах за то, чтобы отодвинуть границу, проходившую всего в 20 км от Питера, но за счет возвращения Финской Карелии. Ну и потом, увековечивание... Вы сравниваете с назначением мосту имени человека, который к Питеру не имел никакого отношения,  с установкой мемориальной доски на здание, к которому человек на протяжении 30 лет имел прямое отношение. 

И все же, даже при знании истории,  рекомендую перечитать биографию Манергейма, прежде чем записывать его во враги....

[ГЕРКОН32]

2 минуты назад, Полковник сказал:

Объясню. Ибо при Вашем хорошем знании истории, Вы видимо не знаете. Что именно Манергейм и в 19-м и в 40-х, делал все так, чтобы финны не пошли на Петроград-Ленинград. Да, он предпринимал  усилия, чтобы Финляндия максимально получила Финскую Карелию. ))) Но он участвовал в  переговорах за то, чтобы отодвинуть границу, проходившую всего в 20 км от Питера, но за счет возвращения Финской Карелии. Ну и потом, увековечивание... Вы сравниваете с назначением мосту имени человека, который к Питеру не имел никакого отношения,  с установкой мемориальной доски на здание, к которому человек на протяжении 30 лет имел прямое отношение. 

И все же, даже при знании истории,  рекомендую перечитать биографию Манергейма, прежде чем записывать его во враги....

Финны в 40 на Ленинград? Со своей мистечковой армией? Это из области околонаучной фантастики. Рекомендую изучить расклад сил хотя бы Ленинградского округа на тот момент и всей финской армии. Чем воевать - "кукушками"? Лыжниками? Там были танковые группировки? Флот? Серьезная авиация? Финны достаточно долго просидели в финскую войну только благодаря глубокоэшелонированным долговременным укреплениям и сложной местности, взять сходу которые без подготовки, тяжелого артиллеристского вооружения было невозможно. И то в конце концов линия была сломана. Наступать же финны могли только в мечтах тов. Карла. Где он впереди на белой кобыле.

Только читать рекомендую серьезные источники, а не нью-историю после 90-х. Когда модным стала преамбула - "Провал Красной Армии в северной войне". На эту темы было выпущено немало одноразовых книжечек. Поражение же Финляндии в этой войне там вообще принято не замечать.

Мост Кадырова я не одобряю. По многим причинам. Но эта доска - из области того же моста, не в тему.

[Полковник]

9 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Финны в 40 на Ленинград? Со своей мистечковой армией? Это из области околонаучной фантастики. Рекомендую изучить расклад сил хотя бы Ленинградского округа на тот момент и всей финской армии. Чем воевать - "кукушками"? Лыжниками? Там были танковые группировки? Флот? Серьезная авиация? Финны достаточно долго просидели в финскую войну только благодаря глубокоэшелонированным долговременным укреплениям и сложной местности, взять сходу которые без подготовки, тяжелого артиллеристского вооружения было невозможно. И то в конце концов линия была сломана. Наступать же финны могли только в мечтах тов. Карла. Где он впереди на белой кобыле.

 

Вот я то как раз, будучи жителем Питера, эти расклады хорошо изучил. С точки зрения обороны, особенно.   Вплоть до посещения самой линии Манергейма...  Есть места, где наши не смогли продвинуться и на 200-300 метров..  Манергейм таки на деле доказал, что хлеб зря не ест. А ф финскую войну, активно прилагал усилия, чтобы финские политики вышли из этой войны. 

Однако, те же немцы имея с его стороны поддержку, получили бы колоссальный успех.  Вот только оной не было, а было тихое противостояние. 

[ЧаТланин]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

Как бы покороче...."И че?". Не очень понятна причинно-следственная связь, т.е. участие в коронации индульгенция для последующих деяний?

Белого движения за границей было предостаточно. Но лишь крошечная толика участвовала в нацисткой компании против России. Можно бороться против режима, как в Гражданскую, но помогать уничтожению своей страны - это для большинства за гранью. Видимо у тов. Карла были свои взгляды на этот счет. И в истории не бывает - вот тут помним, тут не помним. Т.е. до 1917 был белый и пушистый, теперь в десна расцелуем. А что потом - ну как бы не важно.

Я достаточно хорошо знаю историю, много лучше среднестатистического человека. Читаю более чем.

Хотим считать его финном - ок. Даже вполне допускаю, что для чухонцев он национальный герой.

 

Прошло уже немало времени и на всё это лучше смотреть не из окопа. Он служил Николаю и для него революция - это переворот со сменой царя. Причём новый царь, сначала недоучившийся студент, а  потом плохо образованный криминальный авторитет объявил о необходимости уничтожения  под корень всего класса имущих....эксплуататоров... И он вынужден был уехать.  Молодая  страна  -- Финляндия позже стала перед выбором быть оккупированной Германией или стать её союзником. . Они сделали такой выбор.Как только изменилась ситуация они вышли из этого союза Маннергейм отказался обстреливать и бомбить жилые районы Питера, заниматься тотальным разрушением города, где он жил. Его решения наверняка не идеальные и продиктованы стремлением минимизировать потери страны, которой он руководил. Это умная и нормальная политика для маленькой страны. Зато мы всё везде жизнями людей выстилали. Герои. Если б не по колено в кровище -- уже бы 500миллионов здесь бы жило. Для него в отличие от наших вождей люди не были расходным материалом, он сберёг свою страну. При наличии ума у наших вождей  Гитлер просто не напал бы на нас. Огромное количество трудностей и несчастий того поколения лежит на совести бездарных незнаек того времени.

ПС. А если взять того же Бандеру то его политика -  политика мелкой шестёрки, обслуживавшей грязные зачистки необходимые нацистам, это совсем другое.

Изменено 17 Июня 2016 пользователем ЧаТланин

[Полковник]

21 минуту назад, ЧаТланин сказал:

Прошло уже немало времени и на всё это лучше смотреть не из окопа. Он служил Николаю и для него революция - это переворот со сменой царя.

И до конца жизни а его столе всегда стоял портрет Николая с его подписью... 

[ГЕРКОН32]

1 час назад, Полковник сказал:

Вот я то как раз, будучи жителем Питера, эти расклады хорошо изучил. С точки зрения обороны, особенно.   Вплоть до посещения самой линии Манергейма...  Есть места, где наши не смогли продвинуться и на 200-300 метров..  Манергейм таки на деле доказал, что хлеб зря не ест. А ф финскую войну, активно прилагал усилия, чтобы финские политики вышли из этой войны. 

Однако, те же немцы имея с его стороны поддержку, получили бы колоссальный успех.  Вот только оной не было, а было тихое противостояние. 

Линия и не прорывалась на всем протяжении. Изначально довольно долго шла разведка боем, выявлялись огневые точки, глубина обороны и конфигурация оборонительных порядков. Странно было бы посылать пехоту и легкие танки на поля бетонных надолбов, засек и бетонированных казематов практически с круговой обороной. Хотя на первом этапе некоторые командиры "от Гражданской" пытались по конно-тачаночному методу так и делать, попусту положив людей.

Еще тов Карл был большим болтуном:

Цитата

Русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»… Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе… Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений. — Карл Густав Маннергейм. Мемуары

После подхода тяжелой артиллерии РВК, на выбранных направлениях оборона была достаточно быстро взломана, и финны как не особо горели желанием драться в окружении, сразу оттягиваясь назад. Как только линия была преодолена, финны тут же запросили мира - ибо понимали, что в полевом бою их армия не стоит и полушки. У меня там воевал дед в артиллерии, посему много инфы из первых рук так сказать. Про "пару десятков дотов и траншеи" пусть трещат кому другому...

Насчет активно прилагал усилия...

Его довольно известная фраза: "Гитлер в своё время убедил нас, что с немецкой помощью мы победим Россию. Этого не произошло. Теперь Россия сильна, а Финляндия очень слаба. Так пусть сам теперь расхлёбывает заваренную кашу…". По мне - банальный приспособленец. Шел Россию воевать с Адольфом, запахло жареным, сразу в отказку пошел. Как поговаривал тов. Ленин -"политические проститутки".

Участие финнов в войне на переднем крае ничего не решало. Это понимали и немцы, и сами финны. Посему они героически подпирали тылы. Ибо толку от них бы еще меньше чем от румын.

Когда кол-во войск на фронте исчислялось миллионами, пара-тройка финских дивизий (причем пехотных) - это на уровне погрешности.

1 час назад, ЧаТланин сказал:

Зато мы всё везде жизнями людей выстилали. Герои. Если б не по колено в кровище -- уже бы 500миллионов здесь бы жило. При наличии ума у наших вождей  Гитлер просто не напал бы на нас.

Сколько же у нас теоретиков, как нужно было жить в то время... Сорри, даже комментировать это не буду.

Мы не Финляндия. У нас такого выбора не было. Да и не стояло. Пытаться сделать из России макси Лихтенштейн - круговой нейтралитет, буренки у забора, домики под черепицей вдоль дороги - такая идея есть у некоторых, но мы не Лихтенштейн.

[ЧаТланин]

15 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Мы не Финляндия. У нас такого выбора не было. Да и не стояло. Пытаться сделать из России макси Лихтенштейн - круговой нейтралитет, буренки у забора, домики под черепицей вдоль дороги - такая идея есть у некоторых, но мы не Лихтенштейн.

Без претензий. Форум, чтобы обменяться мнениями. Очевидно в любом случае, что он не был военным преступником и не участвовал в грязных делишках нацистов.

Лихтенштейн не получится, но превратить территорию в кровавое действо под названием  Есть у революции начало - нет у революции конца. Это надо очень сильно презирать здесь живущих.

А разговор, о гениальных полководцах типа вахмистра Будённого и поручика Тухачевского и всяких прочих -- бесконечен. Сравнение их с этим человеком не в их пользу  Для меня герои - это простые  солдаты и младшие офицеры, которые выиграли войну и о-о-о-чень небольшое кол-во людей с большими погонами напр.  Рокоссовский. А все остальные  - игроки, делавшие  большие ставки в мутные времена играли азартно и  не жалели никого. ОВ против крестьян - без проблем.. Кто-то из них выиграл, кто-то проиграл.

[VPT]

3 часа назад, Полковник сказал:

И все же, даже при знании истории,  рекомендую перечитать биографию Манергейма, прежде чем записывать его во враги....

Хочу только немого дополнить. Каждый житель нашего города знает дом на Невском, на котором висит табличка "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле", но не каждый задумывается - а почему именно эта, а не та. А не та сторона, потому, что ее, ту, могли обстреливать только финны, а Манергейм это делать категорически отказался. Вот такой вот небольшой штрих к портрету.

Изменено 17 Июня 2016 пользователем VPT

[ГЕРКОН32]

2 минуты назад, ЧаТланин сказал:

Без претензий. Форум, чтобы обменяться мнениями. Очевидно в любом случае, что он не был военным преступником и не участвовал в грязных делишках нацистов.

Лихтенштейн не получится, но превратить территорию в кровавое действо под названием  Есть у революции начало - нет у революции конца. Это надо очень сильно презирать здесь живущих.

А разговор, о гениальных полководцах типа вахмистра Будённого и поручика Тухачевского и всяких прочих -- бесконечен. Сравнение их с этим человеком не в их пользу  Для меня герои - это простые  солдаты и младшие офицеры, которые выиграли войну и о-о-о-чень небольшое кол-во людей с большими погонами напр.  Рокоссовский. А все остальные  - игроки, делавшие  большие ставки в мутные времена играли азартно и  не жалели никого. ОВ против крестьян - без проблем.. Кто-то из них выиграл, кто-то проиграл.

Если участвовал, то не в таком раскладе, что бы его потом шлепнули. К концу войны этих "замешанных" было много, всех пострелять/посадить - пол Европы бы опустело.

Хотя могли бы. Не след представлять Карла этаким рыцарем на коне.

После окупации Карелии:
 

Цитата

 

Неродственное» население предполагалось выселить на территорию РСФСР, оккупированную Германией, для чего ещё 8 июля 1941 г. главнокомандующий финляндскими войсками Маннергейм отдал приказ о его заключении в концентрационные лагеря.

Из более чем 64 тыс. советских граждан, прошедших через финские концентрационные лагеря, по финским данным, умерло более 18 тыс.. В финские концлагеря было также помещено около 24 тыс. человек местного населения из числа этнических русских, из которых, по финским данным, около 4 тыс. погибло от голода

 

Посему херувимами они не были и их глава в т.ч. Доблести на фронтах не было, но морить население - это запросто. Опять же безопасно. Очень подходит всяким шестеркам и приспособленцам от Третьего Рейха.

Считать революцию абсолютным злом, а монархию и ее адептов от армии абсолютным добром - тоже подход весьма однобокий.

Касательно полководцев - было достаточно грамотных людей и старой закалки, и "нового разлива". Мне к примеру очень импонирует Шапошников, хотя он и не командовал фронтами.

Солдаты и лейтенанты войны не выигрывают. Это посыл к тому, что война делается руками солдат. Да. Но солдат дальше своего окопа войну не видит. Без грамотного централизованного управления это пушечное мясо, первый год, да и второй войны это наглядно показал. Масса людей, даже с оружием - это все равно масса. Никакой героизм не компенсирует вооружение, логистику, стратегию при планировании.

То, что во время войсковых операций приходилось жертвовать людьми - не новость. Так было во все войны. А при тамошнем масштабе - тем более. Любая операция - по сути шахматная партия с элементами предвидения ходов противника и своими фигурами на доске. Можно положить в одном месте 1000 чел, в другом при этом уцелеет 100.000 чел. Это увы суровая реальность. Никто не утверждает, что не было бестолковых потерь от бездарного руководства - было. А война в одни ворота с символическими потерями может быть только с заведомо слабым противником, которым Германия не являлась.

[amokk_spb]

вот кстати про тему моста попалось:

 

[Полковник]

2 часа назад, VPT сказал:

Хочу только немого дополнить. Каждый житель нашего города знает дом на Невском, на котором висит табличка "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле", но не каждый задумывается - а почему именно эта, а не та. А не та сторона, потому, что ее, ту, могли обстреливать только финны, а Манергейм это делать категорически отказался. Вот такой вот небольшой штрих к портрету.

Вот я то об этом четко знаю. У меня в офисе люди, коренные Питерцы, оказалось что знают.   

Вот поэтому то, многие питерцы не смотрят негативно на эту памятную доску Манергейму. Даже те, кто весьма оппозиционно настроен к существующей  власти и принимаемой ею  решениями. 

[VPT]

6 минут назад, Полковник сказал:

Вот я то об этом четко знаю. У меня в офисе люди, коренные Питерцы, оказалось что знают.   

Вот поэтому то, многие питерцы не смотрят негативно на эту памятную доску Манергейму. Даже те, кто весьма оппозиционно настроен к существующей  власти и принимаемой ею  решениями. 

Насчет тебя  я не сомневался.

Я вчера 2,5 часа толкался в пробках, естественно под радио.  И вот там неоднократно  поднималась эта тема, причем возмущение исходило исключительно от москвичей. Основной посыл как раз такой, что, вот мол, из-за моста копья ломали, а доску Манергейму проглотили.

Изменено 17 Июня 2016 пользователем VPT

[ЧаТланин]

2 часа назад, ГЕРКОН32 сказал:

Если участвовал, то не в таком раскладе, что бы его потом шлепнули. К концу войны этих "замешанных" было много, всех пострелять/посадить - пол Европы бы опустело.

То, что во время войсковых операций приходилось жертвовать людьми - не новость. Так было во все войны. А при тамошнем масштабе - тем более. Любая операция - по сути шахматная партия с элементами предвидения ходов противника и своими фигурами на доске. Можно положить в одном месте 1000 чел, в другом при этом уцелеет 100.000 чел. Это увы суровая реальность. Никто не утверждает, что не было бестолковых потерь от бездарного руководства - было. А война в одни ворота с символическими потерями может быть только с заведомо слабым противником, которым Германия не являлась.

Проблема таких споров как раз состоит в том, что революцию Николай "заслужил" честно -- не понимаем,  не умением  и  ошибками в управлении.  . Его дядюшки и кто там ещё из них рассевшиеся в руководстве армии вызывали  раздражение.  у многих. И можно продолжать дальше.  Но пакость революции состоит как раз в том, что  на смену несостоятельной власти приходит достаточное количество  авантюристов, проходимцев и игроков, всё  превращается в большую рулетку  на всё и на  жизнь тоже. И потом выяснять в этой кутерьме кто более розовый и пушистый . занятие неблагодарное. и вы это прекрасно понимаете.  Дело в том, что когда выходишь из пионерского возраста, то уже не хочется транслировать пионерские ценности и больше интересуют общечеловеческие. У меня недалеко  здесь Крымская. Во время Великой Отеч. войны, здесь пытались прорвать Голубую линию. Цена вопроса  - 1.5 млн. солдат вермахта, которые могли попасть в котёл. У нас на командном пункте - Жуков, а у них Манштейн. Лобовая атака началась в того, что наш батальон накрыл залп катюш........ Погибло в результате всего при штурме высоты 200.4 18 тыс., ну и раненых в то время по соотношению не меньше 40тыс. видимо, итого под 60 тыс. побитых мужиков. Результат -- 0. Вот это был бой . Здорово повоевали, приблизительно так оценил Жуков. Манштейн вывел свои части из котла почти все. Я всё понимаю. И вы тоже, как система работала  -- как к дню рождения вождя , к 7 ноября поднимали солдат в атаку, без всякой подготовки. чтоб взять кусочек болота, но в штабах это означало награды и звания. Просто пришло время смотреть на события более объективно.

 

3 часа назад, VPT сказал:

Хочу только немого дополнить. Каждый житель нашего города знает дом на Невском, на котором висит табличка "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле", но не каждый задумывается - а почему именно эта, а не та. А не та сторона, потому, что ее, ту, могли обстреливать только финны, а Манергейм это делать категорически отказался. Вот такой вот небольшой штрих к портрету.

И самолётам своим ( не знаю сколько там их было) запретил бомбить.

[ГЕРКОН32]

2 минуты назад, ЧаТланин сказал:

У меня недалеко  здесь Крымская. Во время Великой Отеч. войны, здесь пытались прорвать Голубую линию. Цена вопроса  - 1.5 млн. солдат вермахта, которые могли попасть в котёл. У нас на командном пункте - Жуков, а у них Манштейн. Лобовая атака началась в того, что наш батальон накрыл залп катюш........ Погибло в результате всего при штурме высоты 200.4 18 тыс., ну и раненых в то время по соотношению не меньше 40тыс. видимо, итого под 60 тыс. побитых мужиков. Результат -- 0. Вот это был бой . Здорово повоевали, приблизительно так оценил Жуков. Манштейн вывел свои части из котла почти все.

Можно источник этого события узнать? Вот конкретно про штурм высоты и т.д.

41 минуту назад, VPT сказал:

И вот там неоднократно  поднималась эта тема, причем возмущение исходило исключительно от москвичей.

Да на здоровье. Вы наверное читаете как то очень выборочно. Это видимо питерская черта?) Тут вижу, там не вижу. И вижу что удобно.

Т.е. добренький дядя Карл стрелять запретил. Из гуманных соображений. Но концлагеря свои росчерком создал - тоже видимо от припадка гуманизма.

Если выше мало, почитайте про финские концлагеря более подробно в литературе - там очень много моментов, про которые теперь принято молчать в тряпочку. Особливо когда доски открываем... Нетолерантно-с...

Я ж говорил, Бату-хан очень достойный кандидат - рядом с Петей на коне посадить. Медный всадник два. А чего. Чужую религию уважал, мудрецов приближал, всякие законы которые его пережили принимал. Русь сохранил - а мог же все пожечь на корню и в полон согнать). Ну прямо гуманитарий монгольских степей.

[ЧаТланин]

14 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Можно источник этого события узнать? Вот конкретно про штурм высоты и т.д.

Да на здоровье. Вы наверное читаете как то очень выборочно. Это видимо питерская черта?) Тут вижу, там не вижу. И вижу что удобно.

Т.е. добренький дядя Карл стрелять запретил. Из гуманных соображений. Но концлагеря свои росчерком создал - тоже видимо от припадка гуманизма.

Если выше мало, почитайте про финские концлагеря более подробно в литературе - там очень много моментов, про которые теперь принято молчать в тряпочку. Особливо когда доски открываем... Нетолерантно-с...

Я ж говорил, Бату-хан очень достойный кандидат - рядом с Петей на коне посадить. Медный всадник два. А чего. Чужую религию уважал, мудрецов приближал, всякие законы которые его пережили принимал. Русь сохранил - а мог же все пожечь на корню и в полон согнать). Ну прямо гуманитарий монгольских степей.

Если нигде не копаться, то мемуары Жукова с его оценкой. !8т. убитых - табличка мемориальная в Крымске.

[ГЕРКОН32]

3 минуты назад, ЧаТланин сказал:

Если нигде не копаться, то мемуары Жукова с его оценкой. !8т. убитых - табличка мемориальная в Крымске.

В Крымск сами понимаете не поеду. Перекапывать все мемуары ради одного эпизода, который там дай бог абзац занимает - тоже как то долго. Хотя бы том,  страница тогда. Думал есть конкретный материал, который можно без труда идентифицировать. И издательство. Жукову в 90-е приписали столько всего, чего он никогда не говорил (и не делал так же), что ценность некоторых "мемуаров" в 20 издании очень небольшая.

[Baks]

5 часов назад, ГЕРКОН32 сказал:

После подхода тяжелой артиллерии РВК, на выбранных направлениях оборона была достаточно быстро взломана, и финны как не особо горели желанием драться в окружении, сразу оттягиваясь назад.

Потому что ценили людской ресурс, а не как у нас под Харьковом, Ржевом или Любанью в 42м :(((

[ГЕРКОН32]

18 минут назад, Baks сказал:

Потому что ценили людской ресурс, а не как у нас под Харьковом, Ржевом или Любанью в 42м :(((

Тогда нам судя по этой логиге, нужно было сразу отойти за Урал. Далее помнится план Барбаросса двигаться не предполагал. Весь ресурс бы и сохранили...

Изменено 17 Июня 2016 пользователем ГЕРКОН32

[ЧаТланин]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

В Крымск сами понимаете не поеду. Перекапывать все мемуары ради одного эпизода, который там дай бог абзац занимает - тоже как то долго. Хотя бы том,  страница тогда. Думал есть конкретный материал, который можно без труда идентифицировать. И издательство. Жукову в 90-е приписали столько всего, чего он никогда не говорил (и не делал так же), что ценность некоторых "мемуаров" в 20 издании очень небольшая.

Все приписывают ему слова " Сколько видел боёв во время войны, но таких ожесточённых как за станицу Крымская  - нигде". То, что он был это точно, есть мемор. таблички, что тут он был. Не раз поднимали вопрос о присвоении городу звания город воинской славы, людей-то полегло не меряно. В воспоминаниях и размышлениях он не упоминает, что сам был, а как-то тут всё Гречко делал. Мемуары это ведь вы знаете -- способ оправдаться и как говорят попиариться.. Так у всех, у. Манштейна того же .  Хвастаться нечем, стратегического успеха  - не получилось. Солдат до сих пор выкапывают  Раньше, как только стало принято ездить по местам боевой славы,-- говорят ветераны приезжали  на  эту высоту (Сопка Героев), на склонах и черепа и кости так и лежали..

[Полковник]

2 часа назад, ГЕРКОН32 сказал:

Но концлагеря свои росчерком создал - тоже видимо от припадка гуманизма.

Про приступы гумманизма... В Питере и области живет еще достаточно финнов. Вот сосед у меня, по лесничной площадке, Эйно Александрович.  Старенький, но довольно бодренький дядечка. Пришел как то в гости и мы с ним разговорились. Он историю своей семьи за часа три рассказал.... Вот Вы и поинтересуйтесь, как мы с финнами поступали, какие лагеря создавали. Ну а потом про припадки гумманизма у Советской власти то и поговорим ))))) 

[VPT]

А вы, наверное, вообще, считаете, что только вы читаете, а остальные люди серые и необразованные. Все, что написан выше, я читал, неубедительно. Кстати, именно СССР первым начал войну с Финляндией , 25 июня нанеся бомбовый удар по Хельсинки. Я понимаю, что это упреждающий удар, но тем не менее. 

А вот мнение писателя, фронтовика, почетного гражданина Санкт-Петербурга Даниила Гранина:

Гранин сказал, что думает о мосте Кадырова и доске Маннергейма

Известный петербургский писатель Даниил Гранин пояснил, почему финский военный и государственный деятель Карл Маннергейм заслуживает того, чтобы память о нем была увековечена в Петербурге. При этом писатель выступил против присвоения мосту через Дудергофский канал имени первого президента Чечни Ахмата Кадырова (отец Рамзана Кадырова).

«Я понимаю тех, кто выступает против мемориальной доски Маннергейма. Их упреки мне ясны. Войска Маннергейма составляли часть блокадного кольца. Но есть и другое очень важное обстоятельство, о котором многие забывают. Финны со своей стороны обстрел города не производили, и несмотря на требование Гитлера Маннергейм запретил обстреливать Ленинград из орудий», — сказал Д.Гранин в разговоре с «Фонтанкой».

Что касается моста через Дудергофский канал, который назвали именем А.Кадырова, писатель отметил, что не приветствует это решение. «Этот человек никаким образом ни с Петербургом, ни с Ленинградом не связан. Какое отношение Кадыров имеет к нашему городу? У нас и без того много посторонних и ничего не говорящих нам названий. Такое решение — это дань времени. Через 50 лет никто не сможет объяснить прохожему, кто это такой. В Чечне — другое дело. Там Кадырова будут помнить. Это их национальный герой», — сказал писатель.



Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/spb_sz/17/06/2016/57640c649a79475dfcebd57b

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/spb_sz/17/06/2016/57640c649a79475dfcebd57b

Изменено 17 Июня 2016 пользователем VPT

[Полковник]

26 минут назад, VPT сказал:

А вы, наверное, вообще, считаете...

Все прочитанное меня как раз утвердило в одном моем мнении.

Как называть у себя в городе и как и кого увековечивать, дело жителей города.  А все мнения со стороны, пардонтес готов конечно же послушать. Но не более того. Могу слушать, могу не слушать. Но улицы, мосты, дома, МОЕГО города, а не их. 

Уж звиняйте меня за это гости моего города. Но у Вас свой город, село, район. У вас свои дома, улицы, герои и люди которых  вы хотите помнить, чтить, уважать и я вам это не волен определять...

[VPT]

3 минуты назад, Полковник сказал:

Все прочитанное меня как раз утвердило в одном моем мнении.

Как называть у себя в городе и как и кого увековечивать, дело жителей города.  А все мнения со стороны, пардонтес готов конечно же послушать. Но не более того. Могу слушать, могу не слушать. Но улицы, мосты, дома, МОЕГО города, а не их. 

Уж звиняйте меня за это гости моего города. Но у Вас свой город, село, район. У вас свои дома, улицы, герои и люди которых  вы хотите помнить, чтить, уважать и я вам это не волен определять...

Ни убавить, ни прибавить.

[Baks]

2 часа назад, ГЕРКОН32 сказал:

Тогда нам судя по этой логиге, нужно было сразу отойти за Урал. Далее помнится план Барбаросса двигаться не предполагал. Весь ресурс бы и сохранили...

Ну у Кутузова хватило воли оставить Москву и спасти армию и людей.... Хорошо так дискутировать когда не ты замерзаешь в болоте, не понимая зачем тебя туда послали...

[ГЕРКОН32]

3 часа назад, ЧаТланин сказал:

Все приписывают ему слова " Сколько видел боёв во время войны, но таких ожесточённых как за станицу Крымская  - нигде".

Ну какой то смысл в этом был? Мне не особо верится, что бы две дивизии положили на пятачке из за пиара Жукова. Значит это была ключевая точка в операции. Но планирование на уровне полков батальонов видимо было слабое, были любители погонять в штыки.

3 часа назад, Полковник сказал:

Вот Вы и поинтересуйтесь, как мы с финнами поступали, какие лагеря создавали.

Ну так они до, а мы после. Нужно было им санатории построить для военнопленных?

1 час назад, Полковник сказал:

У вас свои дома, улицы, герои и люди которых  вы хотите помнить, чтить, уважать и я вам это не волен определять...

Думаются такие вещи касаются не только мистечковых хотелок питерских обывателей. Это прецедент с далеко идущими последствиями. Дай в одном месте, пойдет волной по всей стране. Достанут из сундуков всякое мутное прошлое и начнут вешать в виде табличек, бюстов и пр.

Как минимум должна быть комиссия из историков и правоведов, которая такие вещи решает.  В каждом конкретном случае. Потому как в данном случае не всем понятно - это какой то тамошний герой, или героизация нацизма.

1 час назад, Baks сказал:

Ну у Кутузова хватило воли оставить Москву и спасти армию и людей.... Хорошо так дискутировать когда не ты замерзаешь в болоте, не понимая зачем тебя туда послали...

Бородино до Москвы помните? Там пол армии осталось и командиров. Второе такое же сражение вообще оставило бы без армии. Там не до Москвы было.

Вообще странно слышать такие рассуждения, так понимаю от армейского человека. Думается и в финскую и в ВОВ все понимали зачем они замерзают, тонут, сгораю заживо - убить врага и победить. Это единственная цель на любой войне.

Сейчас мало что изменилось. Думается человек, погибающий в Сирии под собственными бомбами понимал что он делает. И не спрашивал зачем его туда послали. Казалось - на кой ему эта Пальмира...

Если военнослужащий этого не понимает - наверное в армию его занесло случайно.

[Полковник]

1 минуту назад, ГЕРКОН32 сказал:

1. Ну так они до, а мы после. Нужно было им санатории построить для военнопленных?

2. Думаются такие вещи касаются не только мистечковых хотелок питерских обывателей. Это прецедент с далеко идущими последствиями. Дай в одном месте, пойдет волной по всей стране. Достанут из сундуков всякое мутное прошлое и начнут вешать в виде табличек, бюстов и пр.

3. Как минимум должна быть комиссия из историков и правоведов, которая такие вещи решает.  В каждом конкретном случае. Потому как в данном случае не всем понятно - это какой то тамошний герой, или героизация нацизма.

З.С. Если военнослужащий этого не понимает - наверное в армию его занесло случайно.

1. Вот поэтому я упорно Вам говорю, вы  все же историю почитайте, касаемо Манергейма. А потом кроме как источники офф, пообщайтесь с живыми свидетелями.  Упорно повторяю. А Вы упорно утверждаете, что все сами знаете, а сами МНОГОКРАТНО демонстрируете как раз обратно )))

2. Это Вам так думается. Но мне думается вовсе не так. И заметьте, что очень МНОГИМ думается не так как Вам...

3. Ну как все и так... Думаете в городе Питере формально решение принималось без работы определенной комиссии по топронимике и пр?  Вот только беда то в том, что все эти комиссии работают в угоду указаниям сверху и в угоду политикам. Именование моста им  Кадырова, который горожанам и Питеру как таковому сильно по барабану тому пример. Но комиссия все обоснует и обосновала. 

 

З.С. Далеко идущие и крайне оскорбительные заявления. Я за Ивана, военного врача, хирурга ожоговика то Вам так скажу. Поболе бы таких Офицеров как он!  А Вам все же рекомендую не переходить на личности! 

[Борис]

В 2004м, по-моему, нас с колегой чеченец пригласил на шашлыки. там была чеченско-русская компания. Дело было 9го мая. 

В какое-то время у чеченцев начали звонить телефоны. Они радовались, сказали что Кадырова убили. Я спросил - чему радуетесь? Они сказали, что он призывал к войне, все они воевали, а потом занял противоположную позицию. Я не понял их тогда.

Сейчас кажется странным, что безымянный, ни кому не нужный мост в Питере, называют именем Кадырова. А если посмотреть на сегодняшнею Чечню и вспомнить то что я видел 12 лет назад, уже не кажется странным.

[ЧаТланин]

 

9 часов назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Если военнослужащий этого не понимает - наверное в армию его занесло случайно.

А мне обсуждение понравилось. Способность человека посмотреть назад, на то, что он делал,  в историю своей страны, попытаться быть объективным, делает и человека и общество только сильнее и умнее. Это ж независимо от рода занятий. Уже для этого прошло достаточно времени. Понимаете, если Манштейн  мордой тыкал показывал, несостоятельность наших великих стратегов в Крыму, уничтожив небольшими силами крупную группировку наших войск и захватив Севастополь и др. города, в Прибалтике или под Харьковом, когда выждав когда мы введём в ход все свои резервы боковыми ударами организовал котёл, где до сих пор не посчитаны потери и это изучают во всём мире...Когда в Сталинграде уже стало очевидно, что через полторы- две недели в зимних условиях просто физически не сможет  воевать противник и Рокоссовский говорил в ставке  - давайте просто подождём.  Нет. Надо было доложить.... получить........и значить вперёд, в атаку простой солдат...... От того что мы здесь напишем что угодно - ничего в результате не поменяется. Почему киевские революционепы будут продолжать деградировать? Потому что  неспособны быть объективными, совершая глупости будут упираться и кричать, что они умные.

[VPT]

10 часов назад, Борис сказал:

 

Сейчас кажется странным, что безымянный, ни кому не нужный мост в Питере,

 Попрошу Вас. Что значит ненужным? Я по нему постоянно езжу. К тому же, еще раз говорю, что этому мосту, недавно построенному, уже было придумано имя "Севастопольский". 

[Борис]

42 минуты назад, VPT сказал:

 Попрошу Вас. Что значит ненужным? Я по нему постоянно езжу. К тому же, еще раз говорю, что этому мосту, недавно построенному, уже было придумано имя "Севастопольский". 

Это я оговорился, выпил вчера нефильтрованного и оговорился. Вахтеру нужен этот мост? Думаю как и мне. А для государственной политики на Кавказе название нужно.

Ты вот написал про Севастопольский, а я вспомнил что вчера по Крымскому ехал. Так бы и не вспомнил как его зовут. Зачем мне помнить его название, если альтернативы ему нет? Вот дальше я думал как быстрее на Кутузовский выехать, по набережной или Поварской. 

[Baks]

13 часов назад, ГЕРКОН32 сказал:

Вообще странно слышать такие рассуждения, так понимаю от армейского человека. Думается и в финскую и в ВОВ все понимали зачем они замерзают, тонут, сгораю заживо - убить врага и победить. Это единственная цель на любой войне.

Сейчас мало что изменилось. Думается человек, погибающий в Сирии под собственными бомбами понимал что он делает. И не спрашивал зачем его туда послали. Казалось - на кой ему эта Пальмира...

Если военнослужащий этого не понимает - наверное в армию его занесло случайно.

Доперегнем...т.е. вы одобряете исламских фанатиков которые ради своих мифичкских целей готовы на самоподрывы? Получается только так правильно любить Родину? Все остальное полумеры? Что важнее - клочек земли и человеческая жизнь? Присяга мне не мешает думать и анализировать

[Вахтер]

Вот и все. Еще раз подтвердилось что мнение людей не учитывается, будь то голосование или выборы. Мост назвали в Санкт-Петербурге им Кадырова указанием Полтавченко.

Я сам за мост Кадырова. Но то как принимаются у нас решения. Говорит о гнилой системе

[KLM]

Только что, Вахтер сказал:

Вот и все. Еще раз подтвердилось что мнение людей не учитывается, будь то голосование или выборы. Мост назвали в Санкт-Петербурге им Кадырова указанием Полтавченко.

Я сам за мост Кадырова. Но то как принимаются у нас решения. Говорит о гнилой системе

Опять виноваты вороватые чинуши из "Единой России"! Однозначно! 

Ну и Собянин с Ликсутовым, до кучи... Куда уж без них?

[ЧаТланин]

1 минуту назад, KLM сказал:

Опять виноваты вороватые чинуши из "Единой России"! Однозначно!

Ну и Собянин с Ликсутовым, до кучи... Куда уж без них?

Мне нравится как мы периодически пишем -- американская финансовая  система прогнила,  и  вот-вот рухнет, потом - ЕС прогнила и сейчас уже развалится, ну про Москву --  это святое, а без Киева совсем невозможно, без десерта никак........

[Борис]

46 минут назад, KLM сказал:

Опять виноваты вороватые чинуши из "Единой России"! Однозначно! 

Ну и Собянин с Ликсутовым, до кучи... Куда уж без них?

Толя, с любой властью, в принципиальном несогласии. 

[KLM]

Только что, Борис сказал:

Толя, с любой властью, в принципиальном несогласии. 

 

[VPT]

4 часа назад, Борис сказал:

Это я оговорился, выпил вчера нефильтрованного и оговорился.

Значит в следующий раз пей фильтрованное.)))