Жители СПб выступают против переименования моста

[Петрович]

Началось?

[ГЕРКОН32]

20 часов назад, Полковник сказал:

1. Вот поэтому я упорно Вам говорю, вы  все же историю почитайте, касаемо Манергейма. А потом кроме как источники офф, пообщайтесь с живыми свидетелями.  Упорно повторяю. А Вы упорно утверждаете, что все сами знаете, а сами МНОГОКРАТНО демонстрируете как раз обратно )))

2. Это Вам так думается. Но мне думается вовсе не так. И заметьте, что очень МНОГИМ думается не так как Вам...

3. Ну как все и так... Думаете в городе Питере формально решение принималось без работы определенной комиссии по топронимике и пр?  Вот только беда то в том, что все эти комиссии работают в угоду указаниям сверху и в угоду политикам. Именование моста им  Кадырова, который горожанам и Питеру как таковому сильно по барабану тому пример. Но комиссия все обоснует и обосновала. 

 

З.С. Далеко идущие и крайне оскорбительные заявления. Я за Ивана, военного врача, хирурга ожоговика то Вам так скажу. Поболе бы таких Офицеров как он!  А Вам все же рекомендую не переходить на личности! 

1. Не совсем понял, что мемуары Вашего соседа в данном случае решают. На основании них можно делать альтернативную историю? А официальная история ничего нового не покажет - Манергейм был пособником нацисткой Германии, в войне участвовал, концлагеря стоил. Никакой сосед этого не отменит - ибо было. А не стреля он местами думается не сколько от гуманитарных соображений, а по своей хитроза..ой  натуре - потому как предполагал, что ежели чаша весов на Восточном фронте качнутся в другую сторону, он окажется в веселой компании висельников в Нюрнберге. А так вроде тут помогаю, там нет - как то выкрутился.

2. Из очень многих я пока насчитал человек 5). Как думают прочие жители города - думаю статистика нам неизвестна, поголовного голосования не было (а жаль, было бы актуально).

3. Так разгоните эту комиссию и соберите другую. Из людей, которым город доверяет - наверняка есть известные товарищи, пользующиеся авторитетом в этих вопросах. Посему митинги изначально наверное стоило повернуть в сторону вотума недоверия, и выборов новой комиссии. Глядишь и моста бы это не было. Да, процесс гиморойный и небыстрый. Мы вон тут "Зеленый щит" почти год продавливали, и волонтеры стояли, и подписи собирали, и с депутатами контактировали. Таки продавили в Думе законопроект, с очень далеко идущими последствиями.

3.С. Ничего оскорбительного там нет, потому как и ничего личного там нет тоже. Не каждый может к примеру быть классным гонщиком - ну не всем это дано. Так же и военный. Это скорее призвание, чем работа. Можно быть хорошим человеком, отличным хирургом, но никаким солдатом. Потому что одно другое не подразумевает. Солдат - это от Бога, а не погонов после училища.

10 часов назад, ЧаТланин сказал:

А мне обсуждение понравилось. Способность человека посмотреть назад, на то, что он делал,  в историю своей страны, попытаться быть объективным, делает и человека и общество только сильнее и умнее. Это ж независимо от рода занятий. Уже для этого прошло достаточно времени. Понимаете, если Манштейн  мордой тыкал показывал, несостоятельность наших великих стратегов в Крыму, уничтожив небольшими силами крупную группировку наших войск и захватив Севастополь и др. города, в Прибалтике или под Харьковом, когда выждав когда мы введём в ход все свои резервы боковыми ударами организовал котёл, где до сих пор не посчитаны потери и это изучают во всём мире...Когда в Сталинграде уже стало очевидно, что через полторы- две недели в зимних условиях просто физически не сможет  воевать противник и Рокоссовский говорил в ставке  - давайте просто подождём.  Нет. Надо было доложить.... получить........и значить вперёд, в атаку простой солдат...... От того что мы здесь напишем что угодно - ничего в результате не поменяется. Почему киевские революционепы будут продолжать деградировать? Потому что  неспособны быть объективными, совершая глупости будут упираться и кричать, что они умные.

Хорошо быть объективным. Только объективность от набора и качества сведений будет разная. Наиболее объективные труды по ВОВ были в 70-80 годы и наши, и западные. Все, что пошло потом - это либо популистика с набором винегрета из фактов, либо откровенная клюква от всяких "свидетелей" и писателей от истории.

К сожалению у Вас история видимо по большей части из последних источников.

Ну какие к лешему "небольшие силы" в Крыму? Вы хотя бы откройте официальный наряд сил, которым располагали немцы при наступлении там, и силы и возможности оборонявшихся. Только не Нью брошюры, а архивные документы. При тех возможностях и имея такие силы, Крым захватил бы даже кадет-недоучка.

Манштейн был достаточно посредственным командиром. Это признавали даже немецкие историки всегда. Он был неплохим штабистом, но как полевой командир не обладал должной гибкостью мышления и действовал весьма шаблонно. Пока у немцев было подавляющее преимущество (ситуацию в воздухе мы худо бедно свели к паритету в конце 1942) сие особой роли не играло. Когда же соотношение стало примерно равным, а потом стало обратным - все его "полководческие" таланты мигом испарились.

Самым дельным командующим в вермахте был генерал Модель. Это был действительно грамотный стратег, осторожный и когда нужно дерзкий. Нетривиальный в решениях. За глаза его уважали даже в нашем Генштабе, считая очень серьезным противником. К слову он один отговаривал Адольфа от операции "Цитадель", когда как Манштейн с компашкой из ОКХ голосовал за нее двумя руками. Чем она закончилась знают все.

Именно Модель в 43-44гг. имея впятеро меньшие силы, долго сдерживал фронт Жукова маневренной обороной. И это не потому что Жуков недалекий стратег, а потому что противники сошлись одного уровня.

Почитайте, ну коли нет веры нашим историкам, дневники Гальдера, сейчас они доступны, ну или известного немецкого историка Пауля Карела. Если предпочитаете англоязычных - Артура Кларка, крупнейший историк по ВМВ, автор многих трудов, уважаемых во всем мире, у него есть прекрасные монографии о ВМВ. Это все писалось до перестроечной "заказухи".

8 часов назад, Baks сказал:

Доперегнем...т.е. вы одобряете исламских фанатиков которые ради своих мифичкских целей готовы на самоподрывы? Получается только так правильно любить Родину? Все остальное полумеры? Что важнее - клочек земли и человеческая жизнь? Присяга мне не мешает думать и анализировать

Это именно доперегнем. Фанатик это делает, потому что он фанатик. Опять же мы о своих, а не о религиозных адептах под наркотой.

Солдат - человек ответственный за оборону своей страны. Это его долг. Никто не призывает становиться машиной - солдат без аналитических способностей - тупое бревно. Но если солдат начинает думать в ключе - чего я вообще тут делаю, а могу и не делать - наверное он немножко не туда попал. Если каждый начнет обмысливать получаемые приказы и прикидывать делать али нет - такой армии грошь цена.

Опять же стоку из Присяги "строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников" еще никто не отменял.

Дабы не вдаваться в лишнюю полемику - кто для Вас Матросов, Гастелло, панфиловцы (и далее, таких были сотни и тысячи). Ответье для себя - это фанатики или люди, исполнившие свой долг, часто ценою жизни. Никто не приказывал бросаться на амбразуру, или таранить самолетом колонну. Выбор был. Ничего не мешало посидеть в сторонке, или выпрыгнуть с парашютом - авось пронесет. Думали ли они вообще и в том момент в частности.

Ответье себе - и почти все вопросы сразу отпадут.

[Полковник]

16 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Дабы не вдаваться в лишнюю полемику - кто для Вас Матросов, Гастелло, панфиловцы (и далее, таких были сотни и тысячи). Ответье для себя - это фанатики или люди, исполнившие свой долг, часто ценою жизни. Никто не приказывал бросаться на амбразуру, или таранить самолетом колонну. Выбор был. Ничего не мешало посидеть в сторонке, или выпрыгнуть с парашютом - авось пронесет. Думали ли они вообще и в том момент в частности.

Ответье себе - и почти все вопросы сразу отпадут.

Это фанатично преданные Родине люди. Но это НИКОИМ образом не меняет отношение к тому же Манергейму.  

[Baks]

28 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Опять же стоку из Присяги "строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников" еще никто не отменял.

После исполнения, обсуждать приказ допускается.

Статья 2 конституции РФ: 

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Чего по факту у нас никогда не было.......

[ЧаТланин]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Сейчас просто некогда поковыряться. Взять Севастополь кадету недоучке? Это ж кто его должен был защищать тогда? Вы ж прекрасно понимаете сколько там всего  и всё это требует специальных  действий и расчётов.  Вы думаете потери  при  штурме вермахта Севастополя и потом когда мы его снова брали обратно наши потери  сопоставимы ?

 Я помню  писали о том, что  доверенное лицо тов. Сталина  тов. Мехлис  (партработник ) взял инициативу на себя и  принимал мудрые и грамотные командные  решения в результате чего за пару месяцев зачищена была вся территория Крыма с потерей всех матер. средств группировки. Остались только Одесса и Севастополь. Мне это интересно и есть повод вернуться. А тов. Мехлиса отозвали в Москву он по прежнему пользовался доверием тов. Сталина, но на фронт он больше не ездил.   Ладно .. Кстати Модель - родственник Ленина. Его мама  кажется с ними в довольно близком родстве.

Во всей этой дискуссии  для меня непонятна логика. Здесь  я понимаю  Когда Бедный лейтенант Бонопарт из-за отсутствия денег вынужден был вместо гульбы и пития вин, как все его нормальные сверстники, - сидеть и читать книжки про всякие воинские премудрости, т.е поневоле стать ботаником. И потом переосмыслив всё прочитанное, будучи сам артиллеристом поднял значение артиллерии на новый уровень. И когда в революцию не знали что делать  с какой-то крепостью, то какой-то плюгавый лейтенант сказал  Я знаю. Он знал, и расположил пушки так, что крепость быстро сдалась. То, что он делал, он это знал, он понял и эти знания и дальше его двигали вперёд. Манштейн, единственный приёмный сын был одним из самых образованных в военном отношении людей своего времени. Да аристократ, со всеми вытекающими Когда под Харьковом он сознательно устроил отход войск и брешь в обороне  не помню  типа 60х80км, и показал новую стратегию ведения войны не за территорию и не за закрепления на ней любой ценой, а за уничтожение сил и средств противника.  Это сделал он осознанно и понимая что делает. Гитлер его назвал лучшим генералом вермахта и 2 мир. войны. Но Гитлеру нужна была оборона каждого клочка земли до последнего солдата, а не всякие маневренные активные обороны с отдачей территорий.и слава богу, что он этого самовольного генерала отправил в отставку.

Американцы насколько помню его посадили немедленно, хотя он ни в чём не был замешан, подержали кажется лет 4-5 и потом отпустили, когда земля стала остывать.а он стал болеть

Наш полководец Жуков с базовой школой типа ЦПХ, потом школой прапорщиков, потом курсами РККА, которые он ненавидел. Месяц на 1 мир. , 3 мес. на Гражданской и год  в карательных войсках - комэск 1 конной у Будённого с орденом за подавление крестьян Антонова. С вычищенными архивами, после прихода к власти с Хрущёвым про Никиту тоже ни капли нет, по чисткам на Украине ( Он тогда в Киеве был)  Карьера стремительная вверх во время репрессий, .......... Кто-то сначала учился на картах и книгах, а потом на  людях , а кто-то сразу с людей начал, потом наработается  Компетентность это же не фокус-покус, а размер знаний прежде всего. Откуда суперкомпетенция?  Издали чуть ли не приказ  - гений, любите и жалуйте. Ещё он профессионально танцевал и был артистичным и обаятельным человеком, когда надо. И ещё в наших традициях делать карьеры развлекая власть имущих. Это к теории ведения войн правда совсем уже не относится.

 

[ЧаТланин]

Операция Манштейна   кадета -недоучки в Крыму называлась Охота на дроф. Из википедииhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Охота_на_дроф».  Соотношение потерь фантастическое. Исходная разница в силах в 2 и более раз в нашу пользу.

Потери советских войск[править | править вики-текст]

С 8 мая Крымский фронт потерял 162 282 человек, 4646 орудий и минометов, 196 танков, 417 самолетов, 10,4 тыс. автомашин, 860 тракторов и другое имущество. На Таманский полуостров удалось эвакуировать около 140 тыс. человек, 157 самолетов, 22 орудия и 29 установок PC.

Манштейн заявил о захвате 170 тыс. пленных, захвате и уничтожении 258 танков и 1133 орудий ^[3].

Потери немецких войск[править | править вики-текст]

Немецкие войска потеряли 3397 человек (из них убитыми 600 человек), 8 танков, 3 штурмовых орудия, девять артиллерийских орудий.^[6]

Оргвыводы советского командования[править | править вики-текст]

Уже 4 июня 1942 года вышла директива Ставки ВГК № 155452 «О причинах поражения Крымского фронта в Керченской операции». В ней указывалось на «непонимание природы современной войны» командованием Крымского фронта и его армиями и выдвигались обвинения в «бюрократическом и бумажном методе руководства». Были сделаны и оргвыводы:

• Представитель Ставки ВГК армейский комиссар 1-го ранга Л. З. Мехлис был снят с постов замнаркома обороны и начальника Главного политуправления Красной Армии и понижен в звании до корпусного комиссара.
• Генерал-лейтенант Д. Т. Козлов был снят с поста командующего фронтом и понижен в звании до генерал-майора.
• Дивизионный комиссар Ф. А. Шаманин снят с поста члена Военного совета фронта и понижен в звании до бригадного комиссара.
• Генерал-майор П. П. Вечный снят с должности начальника штаба фронта.
• Генерал-лейтенант С. И. Черняк и генерал-майор К. С. Колганов были сняты с постов командующих уже не существующих армий и понижены в звании до полковников.
• Генерал-майор Е. М. Николаенко был снят с поста командующего ВВС фронта и понижен в звании до полковника

 

О Моделе и Манштейне.. Это просто по памяти.

Модель командовал на Курской дуге войсками, наносившими удар с севера, а Манштейн с юга. Так вот Модель сдулся и остановился в течение нескольких дней  и всё его наступление перешло в позиционные действия. А Манштейн упорно двигался вперёд, маневрируя, тактически меняя направление ударов и остановил его Гитлер, сняв у него части для закрытия образовавшейся бреши на другом участке. Почему же Модель лучше? Непонятно.

И почти всё, что было там накалено происходило у Манштейна.

Изменено 19 Июня 2016 пользователем ЧаТланин

[ReNatalia]

В 16.06.2016 at 16:37, ГЕРКОН32 сказал:

Можно повесить рядом доску Власову. Тоже был вполне себе русский генерал, в свое время.

Митинг то вообще то был против.

Т.е. жителей Питера не сильно волнует, что сей субъект был союзником гитлеровской Германии и в общем то участвовал в блокаде Ленинграда в плане обеспечения тылов вермахта.

Кем он был до этого - уже мало занимательно.

Волнует и полностью с Вами согласна. Но опять - доска уже повешена, митинг был    .

 

В 16.06.2016 at 18:41, ALLLa сказал:

Доска Маннергейму, это доска высококвалифицированной русской дореволюционной военной косточке...не смотря на то, что он против России...нет, за свободу своей Родины с нами воевал...

Не "нет", а да! Это основополагающее для нас. Свобода его родины - нам-то каким боком? Тем более, что эту свободу дала именно та страна, против которой он воевал. А мало ли высококвалифицированных? Это их дело. При установлении доски важно - были ли заслуги перед русским народом или же человек предпринимал действия против него.  В данном случае - предпринимал. Этого достаточно. 

[ALLLa]

1 час назад, ReNatalia сказал:

Волнует и полностью с Вами согласна. Но опять - доска уже повешена, митинг был    .

 

Не "нет", а да! Это основополагающее для нас. Свобода его родины - нам-то каким боком? Тем более, что эту свободу дала именно та страна, против которой он воевал. А мало ли высококвалифицированных? Это их дело. При установлении доски важно - были ли заслуги перед русским народом или же человек предпринимал действия против него.  В данном случае - предпринимал. Этого достаточно. 

Наташ, тем же боком, каким в других странах музеи- доски Ленина держат. Мы ж переживает, когда памятники военные на Украине, в Прибалтике уничтожают...я знаю, что толерантность ведет к смерти, но с соседями лучше худой мир чем добрая ссора...не хочется спорить и обсуждать, у каждого своя точка зрения. Мы не знаем, как бы мы поступили на их месте в тех условиях..

[ReNatalia]

8 минут назад, ALLLa сказал:

Наташ, тем же боком, каким в других странах музеи- доски Ленина держат. Мы ж переживает, когда памятники военные на Украине, в Прибалтике уничтожают...я знаю, что толерантность ведет к смерти, но с соседями лучше худой мир чем добрая ссора...

А что им плохого Ленин сделал? Разве он с какими-то странами воевал? Уничтожить и не повесить - разные вещи, как и мир не значит, что необходимо вешать доски. В Прибалтике, кстати, уничтожают и о мире не очень переживают, нас же агрессорами и выставляют.

Согласна при этом, что доска - это все-таки не мост.

[Петрович]

Ну вот продолжение:

облили красной краской только установленную памятную доску ...

мысль не моя, но полностью согласен - ныныешние власти умеют настроить против себя всех

[VPT]

17 минут назад, Петрович сказал:

облили красной краской только установленную памятную доску ...

мысль не моя, но полностью согласен - ныныешние власти умеют настроить против себя всех

Все очень предсказуемо. Лично я, целиком за Маннергейма и категорически против Кадырова. Тем не менее, будь  на месте властей, я бы не спешил увековечивать имена ни одного ни другого, дабы не вбивать клин между жителями города и не вызывать приступы ярости у вандалов.

[ГЕРКОН32]

В ‎18‎.‎06‎.‎2016 at 23:17, ЧаТланин сказал:

Сейчас просто некогда поковыряться. Взять Севастополь кадету недоучке? Это ж кто его должен был защищать тогда? Вы ж прекрасно понимаете сколько там всего  и всё это требует специальных  действий и расчётов.  Вы думаете потери  при  штурме вермахта Севастополя и потом когда мы его снова брали обратно наши потери  сопоставимы ?

 

В ‎19‎.‎06‎.‎2016 at 08:40, ЧаТланин сказал:

Немецкие войска потеряли 3397 человек (из них убитыми 600 человек), 8 танков, 3 штурмовых орудия, девять артиллерийских орудий

Ковыряться нужно не в Википедии. По части истории это шлам. Данная статья ссылается на Роберта Фуржика - а это кто такой?

По части наличных сил, хотя бы локально, даже не берем весь Крым:
 

Цитата

 

Третий штурм Севастополя 2 июня-12 июля 1942 г. не был обычной армейской операцией, свидетельствуют следующие цифры: сосредоточенные на подступах к Севастополю 203 тыс. солдат и офицеров 11 немецкой армии составляли 3% общей численности германских войск на советском фронте, но у нее на вооружении находилось 5% всей германской артиллерии (2200 орудий и минометов) и 17% всей боевой авиации (500 самолетов). Это при том, что фронт 11 армии под Севастополем составлял 40 км, а общая протяженность советско-германского фронта на тот момент - около 5000 км.

Что касается артиллерии, то под Севастополем находилось 80% всей сверхтяжелой артиллерии германской армии, как собственной, так и свезенной из всех оккупированных стран Европы (300 стволов) калибра 240, 280, 305, 355, 420, 615 и 810 мм (пушка "Дора"). Остальные 20% находились под Ленинградом.

Показатели немецкой авиации под Севастополем: 300 бомбардировщиков и 200 истребителей, или 40% всей бомбардировочной авиации немцев на южном крыле советско-германского фронта.

Если же взять соотношение сил по немецкой группе армий "Юг" с ее 1000 км фронта, то в лице своей 11 армии она сосредоточила на 40 км фронта под Севастополем 25% личного состава, 30% авиации, 11% артиллерии.

Аналогичные советские показатели в Севастополе составили: Приморская армия и соединения Черноморского флота - 106 тыс. человек (2% общей численности советских войск на фронте, или 10% южного крыла советского фронта), 1518 орудий и минометов (3% всей артиллерии Красной Армии и 10% советской артиллерии на южном направлении), 100 боевых самолетов (3% всей советской авиации и 10% авиации южного направления).

 

Учтите еще следующий факт:
 

Цитата

 

Советские части на Крымском полуострове в мае 1942 года, были представлены Крымским фронтом, под командованием генерал-лейтенант Козлова Дмитрия Тимофеевича, в его состав входили 44-я армия (63-я горнострелковая, 157-я, 276-я, 396-я, 404я стрелковые дивизии, 124-й и 126-й танковые батальоны), 47-я армия (77-я горнострелковая, 224-я, 236-я, 271-я, 320-я стрелковые дивизии), 51-я армия (138-я, 302-я, 390-я, 398-я, 400-я стрелковые дивизии) и части фронтового подчинения (156-я стрелковая дивизия, 12-я, 139-я стрелковые бригады, 83-я морская стрелковая бригада, 72-я кавалерийская дивизия, 151-й укрепрайон, 54-й мотострелковый полк, 39-я, 40-я, 55-я, 56-я танковые бригады, 79-й, 229-й отдельные танковые батальоны).

Большинство из перечисленных подразделений были сильно потрепаны либо во время Керченско-Феодосийской десантной операции, либо в недавних (январь – апрель 1942 года) наступлениях Красной Армии на самом Крымском полуострове. Некоторые еле набирали 50 % списочного состава. Например, 63-я горнострелковая дивизия еще в январе 1942 понесла огромные потери в районе Феодосии, и испытывала постоянный голод от нехватки пополнения. Большинство ощущали нехватку в 20-40 % личного состава. Только 396-я, 271-я, 320-я стрелковые и 72-я кавалерийская дивизии, не так давно переправившиеся с Таманского полуострова, были свежими.

Абсолютно такая же картина наблюдалась и с танковыми соединениями. В недавних лобовых атаках зимне-весенних наступлений бронетанковые части Крымского фронта также понесли огромные потери. Так только 39-я танковая бригада с 13 по 19 марта 1942 года потеряла 23 танка.

 

Еще мало кто помнит, что немецкая дивизия на начальном этапе войны была значительно крупнее советской, Фактически она равнялась нашему корпусу.

Немного о потерях. Возьмем хотя бы штурм Севастополя.
 

Цитата

 

В ходе первого штурма Севастополя 30 октября - 20 ноября 1941 г. немцы потеряли убитыми около 6 тыс. человек.

Во время второго штурма 17-31 декабря 1941 г. потери 11-ой армии - 10 тыс. убитых.

В третьем штурме немецкие потери - 30 тыс. убитых.

За 250 дней осады города 11 немецкая армия потеряла убитыми, умершими от ран и погибшими от аварий и несчастных случаев 60 тыс. человек и 240 тыс. составили санитарные потери.

Потери действительно были велики. Велики на столько, что ряд частей 11-й армии потеряли боеспособность и были отведены в тыл.

 

Все эти мифические цифры о 150-170 тыс. советских пленных оставим на совести болтуна Манштейна.

Цитата

Общие безвозвратные потери Крымского фронта за время Керченской оборонительной операции составляют 78793 человека, из которых пленными 66000 человек, убитыми 12793 человека. Так же упоминается о некотором количестве пропавших без вести. Но “пропавшие без вести” это, как правило, попавшие в плен или (в меньшей степени) ненайденные погибшие и неопознанные тяжелораненые. А значит, в данном случае (учитывая специфику операции) они уже учтены в предыдущих цифрах. Общие потери вместе с 36162 ранеными, которые были благополучно эвакуированы на Тамань, составили 114955 человек.

 

В ‎19‎.‎06‎.‎2016 at 08:40, ЧаТланин сказал:

Модель командовал на Курской дуге войсками, наносившими удар с севера, а Манштейн с юга. Так вот Модель сдулся и остановился в течение нескольких дней  и всё его наступление перешло в позиционные действия. А Манштейн упорно двигался вперёд, маневрируя, тактически меняя направление ударов и остановил его Гитлер, сняв у него части для закрытия образовавшейся бреши на другом участке. Почему же Модель лучше? Непонятно.

Для этого необходимо сравнить наличный наряд сил Моделя и Манштейна перед ударом, а так же противостоящие им силы на каждом из направлений. А так же наши контрмеры по отражению ударов.

Прочтите http://www.uhlib.ru/istorija/ot_barbarossy_do_terminala_vzgljad_s_zapada/p11.php

Очень хороший анализ подготовки наступления, наличных сил, хода операции и последствий.

[VPT]

А какое отношение имеют все эти исторические выкладки к данной теме? Может создать новую?

[Timophey]

26 минут назад, VPT сказал:

А какое отношение имеют все эти исторические выкладки к данной теме? Может создать новую?

Кстати, тема очень интересной оказалась. Наткнулся случайно, но читать интересно.

[Петрович]

27 минут назад, VPT сказал:

А какое отношение имеют все эти исторические выкладки к данной теме? Может создать новую?

еще вчера хотел спросить

[VPT]

3 минуты назад, Timophey сказал:

Кстати, тема очень интересной оказалась. Наткнулся случайно, но читать интересно.

Я же с этим не спорю, а просто  предлагаю выделить в отдельную.

[ЧаТланин]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Все эти мифические цифры о 150-170 тыс. советских пленных оставим на совести болтуна Манштейна.

 

Для этого необходимо сравнить наличный наряд сил Моделя и Манштейна перед ударом, а так же противостоящие им силы на каждом из направлений. А так же наши контрмеры по отражению ударов.

Прочтите http://www.uhlib.ru/istorija/ot_barbarossy_do_terminala_vzgljad_s_zapada/p11.php

Очень хороший анализ подготовки наступления, наличных сил, хода операции и последствий.

Мы о разном . Севастополь- Севастополем,  но это  к  операции Охота на дроф и наших потерях на территории полуострова, потерю Керчи,. разгром и потери всего .... и т.д.  не относится,  Маншейн говорит именно о том же.  Севастополь и Одесса  это отдельные  операции со своими данными...  Конечно,  после зачистки территории туда   навезли орудий добавили сил и средств понятно. Они же голыми руками на крепости  не лезли.
А то, что вы сказали о Моделе на Курской дуге согласен, и там  его принимал Рокоссовский. Там артполки с утра до вечера тренировались на танкоопасных направлениях вдоль дорог. А у Манштейна да, там и Великая Германия и Адольф Гитлер и Мёртвая голова...... - самые оснащённые и боеспособные части. Даже говорили, что Гитлер побоялся риска  потерять и остаться без них. . И отдал приказ о прекращении наступления.

Вы знаете в этом разговоре о том, что было меня интересует  что тогда было в реальности. И кто каким был. Без высших, патриотических  соображений, без всяких конъюнктурных, погонных,  шкурных   и прочих........  Просто и тупо. Как можно реальнее что было на самом деле. Я  не пытаюсь ни за что агитировать. Каждый человек имеет право жить в своей системе ценностей. Наприм. 1940года  -- Красная армия всех сильней. Разбиваем любого противника на его территории за 2 недели.
 Наприм. !970-е Победила в войне  сов. народ во главе с компартией и ЦК КПСС и одним из главных событий была битва на Малой Земле.....и.т.д...

Мне конечно было бы приятней говорить о операции наприм. Багратион. До сих пор не могут посчитать там потери вермахта. Вот была нем. дивизия с командиром, штабами,  знамёнами, личным составом. тылами ....... а через неделю  её нет совсем.    И никто не знает куда делась. По бумагам должна быть, а в реальности  - нет. И так дивизии и остались пропавшими без вести.......А у нас похожее тоже бывало.

[ГЕРКОН32]

1 минуту назад, ЧаТланин сказал:

Мы о разном . Севастополь- Севастополем,  но это  к  операции Охота на дроф и наших потерях на территории полуострова, потерю Керчи,. разгром и потери всего .... и т.д.  не относится,  Маншейн говорит именно о том же.  Севастополь и Одесса  это отдельные  операции со своими данными...  Конечно,  после зачистки территории туда   навезли орудий добавили сил и средств понятно.

Не очень понятно. Потери по всему полуострову уж точно не могут быть меньше потерь под Севастополем, т.к. они туда уже включены. Я указал потери наши и немецкие по всей крымской операции.

К слову оборона немцами Крыма потом протекала куда менее успешно. Ничего существенного генерал Енеке противопоставить Толбухину не смог. Справедливости ради 4-1Украинский фронт значительно превосходил силы оборонявшихся и численно и технически. Севастополь продержался всего несколько дней. Внешние рубежи, кроме Перекопа, сдали почти без боя. Эвакуация так же прошла из рук вон плохо.

Крымская операция закончилась полным разгромом 17-й немецкой армии. Ее потери на суше исчислялись в 100 тыс. человек, в том числе 61 587 пленными. Кроме того, большое количество германских и румынских солдат и офицеров погибло в море во время эвакуации (эти точно даже не подсчитаны). Армия лишилась всей боевой техники.

17 минут назад, ЧаТланин сказал:

А то, что вы сказали о Моделе на Курской дуге согласен, и там  его принимал Рокоссовский. Там артполки с утра до вечера тренировались на танкоопасных направлениях вдоль дорог.

Моделя еще здорово подставили с самоходками. Пускать в поддержку пехоты оснащенные только орудиями машины при прорыве глубокоэшелонированной обороны - идея плохая. Им даже от бойца с гранатой отбиваться нечем. Поэтому после преодоления первой линии, во второй большую часть их сожгли истребители танков. Ну и да, оборона района там была более продуманная, местность позволяла создавать огневые мешки, пристрелянные заранее.

21 минуту назад, ЧаТланин сказал:

Вы знаете в этом разговоре о том, что было меня интересует  что тогда было в реальности. И кто каким был. Без высших, патриотических  соображений, без всяких конъюнктурных, погонных,  шкурных   и прочих........  Просто и тупо. Как можно реальнее что было на самом деле.

Да всякое бывало. Дед прошел всю войну, от Киевского котла почти до Берлина.

Под Киевым потери были очень большие. По сути была разгромлена почти 1 млн. группировка. Конечно это не 1 млн. убитых, но боеспособных частей вышло мало, техники тоже потеряно много.

Это я к тому, что не все было радужно. Просто я за объективность. Потому что волна очернения истории ВОВ после 90-х приняла просто таки вселенский размах и писатели там трудятся не покладая рук, целыми редакциями.

[Полковник]

3 часа назад, ГЕРКОН32 сказал:

Потому что волна очернения истории ВОВ после 90-х приняла просто таки вселенский размах и писатели там трудятся не покладая рук, целыми редакциями.

Попыток, именно попыток очернения!

Но, вернемся в город, который возглавляет такой жесткий Администратор, как Полтавченко.  Руководитель, фактический ставленник ВВП. 

Неужели Вы думаете, что тот же Полтавченко допустил бы установку  памятной доски Манергейму, если бы это было в ключе очернения истории ВОВ?

Ха ха ха...  Да и в том то и дело, что благодаря Манергейму финны не расстреливали Питер. И не бомбили. Вот Вам и противник и «угодник» нацистской Германии )))

[Baks]

6 часов назад, ГЕРКОН32 сказал:

Третий штурм Севастополя 2 июня-12 июля 1942 г. не был обычной армейской операцией, свидетельствуют следующие цифры: сосредоточенные на подступах к Севастополю 203 тыс. солдат и офицеров 11 немецкой армии составляли 3% общей численности германских войск на советском фронте, но у нее на вооружении находилось 5% всей германской артиллерии (2200 орудий и минометов) и 17% всей боевой авиации (500 самолетов). Это при том, что фронт 11 армии под Севастополем составлял 40 км, а общая протяженность советско-германского фронта на тот момент - около 5000 км.

Ну как бы это и есть умение воевать, для нападения - надо концентрировать силы. В начале войны у нас очень редко это получалось.

[KLM]

А между тем...

https://lenta.ru/news/2016/06/20/redvsmannerheim/

[VPT]

1 час назад, KLM сказал:

А между тем...

https://lenta.ru/news/2016/06/20/redvsmannerheim/

Вот это, кстати, тоже немаловажно: "  По окончании Второй мировой войны, будучи главой государства, составил первый проект договора о дружбе и взаимопомощи между двумя странами." Т.е. у СССР - это не вызывало аллергии в отличие от сегодняшних "патриотов"

[ЧаТланин]

5 часов назад, ГЕРКОН32 сказал:

ВОВ после 90-х приняла просто таки вселенский размах и писатели там трудятся не покладая рук, целыми редакциями.

Проблема в том, что история страны и войны переписывалась не раз официальными скажем так каналами. Вы прекрасно это знаете. Под Сталина, под Брежнева и КПСС и под того же Жукова. Всё это сопровождалось бурной работой всяких институтов, защит диссертаций, выпусков монографий, карьеры и  кучи макулатуры. Когда эти игры идут на глазах одного поколения и всё подкрепляется конкретными и точными  цифрами  - это начинает менять отношение к официальным  источникам.  Идущая борьба наверху приводит к переписыванию истории страны и войны и всё сопровождается  криками наших лидеров  -- Они  ( там за бугром )  - пытаются переписать историю войны. Уже порой просто смешно. Всё это со статистикой, что типа почти все японцы считают, что атомную бомбу сбросили на них мы. Потом выясняется, что Обама может быть и поедет в Хиросиму, (впервые за все годы американский президент), но там его не очень хотят видеть, потому как помнят. И вся эта белиберда постоянно варится в источниках. То же самое и по поводу войны, когда бросились делить славу и победу. Кто самый-самый. И самое главное, что в этой делёжке наверху ушли от настоящей войны, мы потеряли реальные воспоминания миллионов воевавших ветеранов, заменив их сказками о недоумках фашистах и т.д. А они-то как раз и были достойны в том, чтобы их увековечили в информац. понимании, оставив их воспоминания. Помпезные митинги, памятники, общие слова и десятилетиями никому не нужные  разбросанные кости погибших по земле.  Зато как только удачная операция, так желающих сказать -- это я придумал - хватает. Вообще человек биологически -- это система способная самообучаться и самоусовершенствоваться  ( если не дебил). Вот наши крупные командиры часто поставленные по принципу не компетенции, а личной преданности и потренировались...
 Я одно время  очень много почитал воспоминаний воевавших - солдат, офицеров, воевавших или бывших там в этой военной машине, писавших бумаги в штабах и попытался посмотреть их глазами и понять что там было. Воспоминания по обе стороны И часто их отношение  к противнику было разным и не всегда очень уж плохим. Это такой громадный клубок отношений от лечения и кормёжки врага, порой даже пьянки с ним,   до жестокости типа прибивания на кресте.

А по поводу доски - щас начнут пиариться. Можно вообще устроить там пикет, голодовку в знак протеста, палатку поставить, чтоб вся страна узнала героя, один мошонку прибивал, лучше башку гвоздём в знак протеста......

 

[ГЕРКОН32]

3 часа назад, Полковник сказал:

что благодаря Манергейму финны не расстреливали Питер. И не бомбили. Вот Вам и противник и «угодник» нацистской Германии

Я вам уже писал почему. Перспектива победы на Восточном фронте  была еще призрачной. А за военные преступления пришлось бы отвечать потом. Так что гуманизм тут не при чем. Банальная забота о своей шкуре. Возьмут немцы Питер - отлично, мы как союзнички поучаствуем в дележе территорий на Севере. Не возьмут, получат пинка под зад - мы вроде и не при делах, так, в сторонке курили

3 часа назад, Baks сказал:

Ну как бы это и есть умение воевать, для нападения - надо концентрировать силы. В начале войны у нас очень редко это получалось.

В начале войны, нам, как бы помягче сказать, концентрировать было нечего. И некому. А о планах противника вообще было мало что известно - при отступлении армейская разведка ничего не стоит, пленных тоже было очень мало.

Просто когда пытаются преподнести штурм Севастополя, как типа полтора немца помноженные на полководческий гений Манштейна походя взяли город, чуть поранив пальчик - вот с этой клюквой никоим образом не соглашусь.

15 минут назад, ЧаТланин сказал:

И часто их отношение  к противнику было разным и не всегда очень уж плохим.

Это лирика для мемуаров... Встретившись в бою, никто друг друга бы не пощадил. И способы уничтожения были не всегда...эстетичные. Не забываем - у многих были личные мотивы. Из наших потерь - около 30 млн. - боевые около 10, остальное - мирное население. Если бы вашу семью сожгли вместе в деревней или угнали в концлагерь - вы бы озадачивались высокими материями? Отношение было бы одно - перегрызть глотку.

Это сейчас легко теоретизировать об отношениях - а тогда для большинства этого вопроса не стояло - "Бей влет, пока он руки не успел поднять".

[Полковник]

4 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

Я вам уже писал почему.....

И Вам писали почем... По многим моментам. Но Вы слышите свою сторону, но не слышите другую.

Поэтому, Питерцы, для которых важен момент ФАКТА, а для Вас построение вольных вариаций на тему ПОЧЕМУ (а В мозг к Манергейму Вы не сможете залезть) так вот Питерцы сами решат про то что и как делать им в своем городе )))

 

[ГЕРКОН32]

3 минуты назад, Полковник сказал:

Но Вы слышите свою сторону, но не слышите другую.

Слышать я все слышу. Я аргументов не слышу. Ну или для Вас это аргументы, а для меня нет. И наоборот. Посему так можно полемизировать до бесконечности. В конце концов и мост, и доска теперь часть интерьера.

[ЧаТланин]

13 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Просто когда пытаются преподнести штурм Севастополя, как типа полтора немца помноженные на полководческий гений Манштейна походя взяли город, чуть поранив пальчик - вот с этой клюквой никоим образом не соглашусь.

".

О штурме Севастополя и потерях там я в не написал ни слова . Вы это сами придумали и продолжаете не могу понять кого комментировать.

[Полковник]

2 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

Слышать я все слышу. Я аргументов не слышу. Ну или для Вас это аргументы, а для меня нет. И наоборот. Посему так можно полемизировать до бесконечности. В конце концов и мост, и доска теперь часть интерьера.

А если для Вас не аргумент отказ расстреливать и бомбить город, не аргумент, то для очень многих корренных Питерцев БОЛЕЕ чем АРГУМЕНТ )))

Вот этим Вы и отразили то, что для меня настолько явно видно, что я четко расставил все по местам по поводу того, кому в городе решать ))) Вам решать, но в своем городе ))))))))

[VPT]

28 минут назад, Полковник сказал:

А если для Вас не аргумент отказ расстреливать и бомбить город, не аргумент, то для очень многих корренных Питерцев БОЛЕЕ чем АРГУМЕНТ )))

 

И еще раз процитирую Д.Гранина: " Маннергейм преданно служил присяге во времена Российской империи. Да, он воевал во время Великой Отечественной войны на стороне Финляндии. Эта часть его жизни может не приниматься. Но для меня важно именно то, что ленинградцы обязаны ему своей жизнью. Это был мужественный поступок вопреки всем требованиям Гитлера",  Чем не аргумент?
 

 

[Baks]

2 часа назад, ГЕРКОН32 сказал:

В начале войны, нам, как бы помягче сказать, концентрировать было нечего. И некому. А о планах противника вообще было мало что известно - при отступлении армейская разведка ничего не стоит, пленных тоже было очень мало.

Ну я не про 41й, а про 42й, Любанская, Харьковская, Ржевская, Керченская операции....все промахи командования с громадными жертвами....

[ГЕРКОН32]

12 часов назад, ЧаТланин сказал:

О штурме Севастополя и потерях там я в не написал ни слова . Вы это сами придумали и продолжаете не могу понять кого комментировать.

Мы говорили об операции в Крыму. И приведенных мифических потерях в этой операции. Поскольку оборона Севастополя только часть обороны Крыма, просто на примере этого эпизода было показано, что потери в приведенном источнике занижены на порядок.

12 часов назад, Полковник сказал:

А если для Вас не аргумент отказ расстреливать и бомбить город, не аргумент, то для очень многих корренных Питерцев БОЛЕЕ чем АРГУМЕНТ )))

Вот этим Вы и отразили то, что для меня настолько явно видно, что я четко расставил все по местам по поводу того, кому в городе решать

Можно сто раз повторить про отказ обстреливать, в ответ сто раз вспомнить концлагеря и прочее. Вообще трепетное отношение к данной персоне меня удивляет. Я очень хорошо отношусь ко многим героям царской России и белого движения - там было много достойных людей. Которые при любых обстоятельствах не замарали себя сотрудничеством с нацизмом. С Карлом - не тот случай. И какой то пиитет в отношении борца за независимость Чухонии у меня отсутствует. С 1918 это вообще другое государство со всеми вытекающими.

А решение принято в тихую и поспешно. И насчет единогласной поддержки питерцев этой затеи я бы утверждать не стал. Сдается не раз туда будет летать ведро красной краски, или вообще снимут и в металлолом сдадут. В Питере достаточно более достойных людей, чью память можно увековечить.

11 часов назад, VPT сказал:

Но для меня важно именно то, что ленинградцы обязаны ему своей жизнью.

Этому есть какое то название в психологии. Когда заложники испытывают симпатию к террористу, за то, что он их не убил. Но в более широком смысле - террорист остается террористом. Это по сути та же ситуация.

10 часов назад, Baks сказал:

Ну я не про 41й, а про 42й, Любанская, Харьковская, Ржевская, Керченская операции....все промахи командования с громадными жертвами....

Это промахи и разведки (в 41-42 данных даже о прифронтовой полосе было мало, что говорить о стратегических резервах), и планирования. Начинать три разных наступления, которые не оказывают никакого влияния друг на друга можно только имея подавляющее превосходство в силах и понимания дислокации противника. Что показали наступления 44-45 года.

 Сравнялось где то в 1943, когда установился паритет в технике, резервах, разведке.

Когда ситуация качнулась обратно можно привести так же длинный список немецких промахов - Сталинград, Курская дуга, "Багратион", Корсунь-Шевченковская, Крым. Это когда еще было примерное равенство сил и у вермахта были полнокровные дивизии и нормальные кадры.

[KLM]

9 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Этому есть какое то название в психологии. Когда заложники испытывают симпатию к террористу, за то, что он их не убил. Но в более широком смысле - террорист остается террористом. Это по сути та же ситуация.

Финский Стокгольмский синдром.

[ЧаТланин]

13 часов назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Это лирика для мемуаров... Встретившись в бою, никто друг друга бы не пощадил. И способы уничтожения были не всегда...эстетичные. Не забываем - у многих были личные мотивы. Из наших потерь - около 30 млн. - боевые около 10, остальное - мирное население. Если бы вашу семью сожгли вместе в деревней или угнали в концлагерь - вы бы озадачивались высокими материями? Отношение было бы одно - перегрызть глотку.

Это сейчас легко теоретизировать об отношениях - а тогда для большинства этого вопроса не стояло - "Бей влет, пока он руки не успел поднять".

Вы там были, что так категоричны?

В начале войны в первые 3 мес. в плен по разным данным попало приб. 4млн. солдат и командиров Красной Армии. Вы их куда ? К каким потерям? И немало свидетельств о том, как свежевылупленные после чисток  вчерашние старлеи и капитаны, а теперь комбриги, комдивы и комкоры со штабами и семьями неслись на машинах по дорогам на Восток, бросив части. Я понимаю, по вашим абсолютно точным данным не более 40 тыс. вероятно. Вы прям, как Конев, мемуары начинаются с 42года. До этого не воевали и не погибали. А у меня деда в 41 в начале призвали и он погиб через несколько месяцев. Потому, что полнокровной, нормально оснащённой армией командовали удобные, угодные и неспособные офицеры,  и из-за этого её потеряли.

38 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Мы говорили об операции в Крыму. И приведенных мифических потерях в этой операции. Поскольку оборона Севастополя только часть обороны Крыма, просто на примере этого эпизода было показано, что потери в приведенном источнике занижены на порядок.

 

Я писал о поражении наших войск и разгроме нашего Крымского фронта на всей территории Крыма, кроме Севастополя и Одессы. Это Керчь, Симферополь, Евпатория, Саки, Бахчисарай, Феодосия.......и т.д.  Наших войск было достаточно на полуострове и они в большинстве так и не пробились в Севастополь и Одессу. Попали в плен , погибли или ушли партизанить. И вот на этой территории как вы говорите погибло полтора немца.   Не  вообще всё в кучу а ОТДЕЛЬНО.  Потому, что в Севастополе и Одессе были другие командиры, другая ситуация, другие части  и другая война. Понимаете,  сначала полуостров зачистили, а потом сделали паузу занялись перегруппировкой войск, стягиванием артиллерии и обложили эти города. И только потом началась осада этих городов.

Изменено 21 Июня 2016 пользователем ЧаТланин

[Полковник]

29 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Можно сто раз повторить про отказ обстреливать, в ответ сто раз вспомнить концлагеря и прочее. Вообще трепетное отношение к данной персоне меня удивляет. Я очень хорошо отношусь ко многим героям царской России и белого движения - там было много достойных людей. Которые при любых обстоятельствах не замарали себя сотрудничеством с нацизмом. С Карлом - не тот случай. И какой то пиитет в отношении борца за независимость Чухонии у меня отсутствует. С 1918 это вообще другое государство со всеми вытекающими.

А решение принято в тихую и поспешно. И насчет единогласной поддержки питерцев этой затеи я бы утверждать не стал. Сдается не раз туда будет летать ведро красной краски, или вообще снимут и в металлолом сдадут. В Питере достаточно более достойных людей, чью память можно увековечить.

 

1. Ну вот если бы ВАШИ именно родные пребывали в это время в  блокадном Питере и возможно выжили не попав под обстрел, получив  возможность воспользоваться вот этим 

Вы бы так не говорили, а ооочень ценили бы этот отказ Манергейма. 

Вообще, передергивание насчет трепетности тоже уже удивляет....

Ну и насчет втихую... Если Вы насчет чего то не в курсе, то вовсе не означает, что сие было сделано втихую. Да, без раздувания и излишней помпы. Так и должно было быть в данном вопросе, с учетом и негативщины и двоякости данной личности. Отдать дань уважения без лишней помпы. Но никто не скрывал и обсуждению того, да или нет, не один год! 

[VPT]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Этому есть какое то название в психологии. Когда заложники испытывают симпатию к террористу, за то, что он их не убил. Но в более широком смысле - террорист остается террористом. Это по сути та же ситуация.

 

 По-моему, слово террорист тут вообще неприемлемо. На войне, как на войне.

1 час назад, Полковник сказал:

Ну и насчет втихую... Если Вы насчет чего то не в курсе, то вовсе не означает, что сие было сделано втихую. Да, без раздувания и излишней помпы. Так и должно было быть в данном вопросе, с учетом и негативщины и двоякости данной личности. Отдать дань уважения без лишней помпы. Но никто не скрывал и обсуждению того, да или нет, не один год! 

Добавлю, что доску эту хотели установить еще весной, но решили, что это неуместно перед Днем Победы, а потому перенесли мероприятие.  В конце концов помимо истории Второй мировой войны, есть еще и история Российской Империи, Петербурга наконец и Маннергейм занимал в этой истории достойное место.

[ГЕРКОН32]

2 часа назад, ЧаТланин сказал:

В начале войны в первые 3 мес. в плен по разным данным попало приб. 4млн. солдат и командиров Красной Армии. Вы их куда ? К каким потерям? 

Это из данных того же цитатника? Весь наш фронт не насчитывал столько войск. Урежьте вполовину как минимум.

Большая часть потерь пришлась на первые два года. В 10 млн. все укладывается. Плен к тому же - это не всегда безвозвратные потери. Какая то часть вернулась, хотя многие и погибли в плену.

2 часа назад, ЧаТланин сказал:

И вот на этой территории как вы говорите погибло полтора немца.

Откуда дровишки? Я уже писал выше - та мифическая личность из Википедии - вообще не источник. Любой дурак там может разместить статью о чем угодно. Потери по Крыму наши и немецкие были примерно паритетны. Есть еще и разная метода учета потерь.

2 часа назад, Полковник сказал:

Вы бы так не говорили, а ооочень ценили бы этот отказ Манергейма. 

Исходя из такой логики доску нужно было повесить  аккурат под этой надписью.

И добавить надпись "Благодарные ленинградцы-блокадники своему спасителю". Уж извините за сарказм.

Вообще вся эта байка о "спасении" появилась относительно недавно.

Цитата

Ответ президента Р.Рюти германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город».

Цитата

Не возражал Маннергейм, как и другие ответственные руководители Финляндии, против уничтожения фашистами Ленинграда. Об этом финнов широко оповещала печать. 28 октября 1941 года достаточно распространенная в стране газета «Пякке», представлявшая влиятельную партию «Аграрный союз», писала: «Петербург и Москва будут уничтожены еще до взятия их. К подготовленным действиям уже приступили». 21 октября во фронтовой газете «Похьян» крупным шрифтом были выделены слова о необходимости ликвидации Ленинграда: «Его уничтожение будет означать решающий исторический поворот в жизни финского народа». Зная это, Маннергейм вел в наступление финские войска на ленинградском направлении во взаимодействии с германской армией «Север».

Нацистские побрякушки Карлуха тоже любил:

Цитата

4 сентября финскую ставку посетил генерал Йодль, который по поручению Гитлера вручил Маннергейму Железные кресты всех трех степеней, дабы отметить успехи финских вооруженных сил в лице их главнокомандующего. Маннергейм уведомил высокого немецкого гостя, что Карельская армия в этот же день предприняла новое наступление.

А ответ, почему не стреляли и не бомбили очень прост:

Цитата

отсутствии у финнов тяжелой артиллерии и пикирующих бомбардировщиков

Что бы обстреливать и бомбить город нужно нечто большее, чем полевая пушка. И нечто лучшее, чем боевые бипланы. Не стоит переоценивать возможности финского "контингента".

Наши на протяжении блокады достаточно успешно вели контрбатарейную борьбу в немцами, у которых была полноценная осадная артиллерия. Работали и береговые батареи, и корабельная артиллерия. Часть корабельных пушек было размещено на суше на наиболее опасных направлениях. Это были все крупнокалиберные орудия с большой дальностью стрельбы и общим управлением огнем.

ПВО Ленинградского района так же было хорошо насыщено огневыми средствами. Зонтик был довольно плотный, потери немцев, действующих в налетах крупными силами и гораздо более современным авиапарком были весьма немалыми.

Как человек военный просвятите - какой вес могли иметь финские гаубица 1896 г.в., и набор легкой авиации с парой бомб под брюхом? После первого же дня работы большая их часть благополучно отправилась бы к праотцам. Так что сие говорит не о гуманизме, а о банальной технической немощи. Финская армия была по большей части пехотной, даже механизированные части (передвигавшиеся в большинстве своем на трофейных наших танках, ибо своих то не было) и то были редкостью можно сказать.

Посему повторюсь - все эти байки о "нереальной финской мощи остановленной дланью героя Маннергейма" не более чем бред больного воображения некоторых историков. Который подхватили люди, имеющие слабое представление и о финской армии и о ситуации в общем в то время. Захоти он стрелять не захоти - его хотелки не стоили лукошка финской клюквы.

Да и финны вояки те еще были:

Цитата

Боевой дух финских войск непрерывно падал. В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре - 210, а в октябре - 445. В 17-й пехотной дивизии сотни человек отказались выполнить приказ о форсировании реки Свирь. Росли и другие, по оценке того времени, «военные преступления», в том числе выступления с протестом. В 1941 году на фронте таких было зарегистрировано более трех с половиной тысяч.

Да и Карлуша как говорилось был хитропопым, хотелки менял ну на раз два.

Цитата

20 января 1942 года Эрфурт сообщил Кейтелю, что Маннергейм впал в «характерный для него глубокий пессимизм и не хочет приступать ни к каким действиям, которые способствовали бы улучшению общего положения немцев на восточном фронте особенно на ленинградском направлении». 21 января президент Р. Рюта сообщил: «Маршал весьма пессимистичен относительно положения немцев в России. Считает, что оно довольно тревожно и ведет даже к катастрофе».

Очередной подарок от Адика:

Цитата

Подключить финнов к намечаемому летом 1942 года немецким командованием масштабному наступлению немецкой армии преследовал визит Гитлера в Финляндию, предлогом для которого послужил 75-летний юбилей Маннергейма. В ходе визита Гитлер поздравил маршала с юбилеем вручил ему Орден Немецкого орла с большим золотым крестом.

Но чуть замаячила перспектива:

Цитата

Когда проявились крупные успехи немецкого наступления на сталинградском и кавказском направлениях, настроения и намерения Маннергейма стали меняться. 15 июля 1942 года генерал Туомпо записал в своем дневнике: «Крупное наступление Германии... Маршал в хорошей форме и хорошо себя чувствует".

Красна девица прямо).

Резюме:

Ленинград спас не Маннергейм, а мужественная, самоотверженная борьба воинов Ленинградского и Волховского фронтов и населения города. Готовность же Маннергейма содействовать немецким войскам штурмовать город, неопровержимо свидетельствует об истинном отношении Маннергейма к судьбе Ленинграда, к судьбе его жителей.

Что касается утверждений, что Маннергейм из-за любви к Петербургу якобы запретил в период блокады обстреливать и бомбить его с финской стороны, то они не соответствуют действительности.

2 октября 1941 года представитель германского командования при ставке финской армии генерал В. Эрфрут передал начальнику штаба финской армии генералу Э.Ф. Ханеллю запрос командующего группой армий «Север» фон Лееба относительно тех мер, которые желательно было бы предпринять для нанесения по Ленинграду ударов артиллерией и авиацией. Из ответа Леебу, подготовленному в ставке Маннергейма видно, что по Ленинграду и его окрестностям наносить удары из дальнобойных орудий было невозможно. Есть другой документ, подписанный 25 мая 1945 года, то есть после окончания Второй мировой войны, командовавшим тогда артиллерией финской армии генералом В. Неноненом и начальником артиллерийского управления финской армии полковником Э. Улафссоном. Его содержание сводится к тому, что финская артиллерия не имела возможности обстреливать блокированный Ленинград. В этом документе содержатся конкретные данные об огневых позициях всех артиллерийских батарей, которые тогда располагались на Карельском перешейке, и прилагается схема, из которой чётко видна недосягаемость огня всех дальнобойных орудий до Ленинграда и его окрестностей...

Что касается пожелания фон Лееба, чтобы финская авиация бомбила Ленинград, то в ответе в группу армий «Север» из финской ставки говорится: «Из-за нехватки бомбардировщиков трудно использовать их против целей на Карельском перешейке. Небольшое количество бомбардировщиков должно предназначаться для выполнения других задач.

Вот и вся сказочка. Конечно группа питерских граждан может и далее верить в свою романтическую байку о Карле.

Но факты есть факты, как бы к ним не относились. Они стоят больше, чем свидетели по лестничной площадке и маловнятные источники. Посему больше полемизировать на эту тему для себя не считаю нужным. Или если появится что то более актуальное, кроме "свидетелей", можно продолжить.

Изменено 21 Июня 2016 пользователем ГЕРКОН32

[ЧаТланин]

30 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Откуда дровишки? Я уже писал выше - та мифическая личность из Википедии - вообще не источник. Любой дурак там может разместить статью о чем угодно. Потери по Крыму наши и немецкие были примерно паритетны. Есть еще и разная метода учета потерь.

 

Кроме википедии немало об этой трагедии  написано...... Но это всё происки....

У нас периодически официально выходят свежие версии правдивой информации из абсолютно независимых источников .  Уже какая , где-то 10 чистой правды? Пользуйтесь на здоровье. Мне это не интересно.

[Полковник]

Ну как бы обеспокоено спорить там, где аргументацию строят на выдёргивании отдельных данных и подстраивании под то что самлму мыслится и хочется другим доказать. Там где делается это с катастрофическим передергиванием. 

 

А по факту, город доску повесил уже )))  так что тема Манергейма закрыта. Впрочем как и мост назван. ((( Но, думаю, что доска то висит, и висит на здании кткотопому Манергейм имел прямое отношение, а вот названия имеют свойства меняться, не приживаться )))) Особенно там, где они абсолютно чужды )))

[VPT]

1 час назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Вообще вся эта байка о "спасении" появилась относительно недавно.

 

Ну да, я например, услышал еще в 70-х от людей, защищавших Ленинград.

Цитата

Да и финны вояки те еще были

О, да!!! Вы бы это сказали бы людям, участником финской компании 39 года. Я бы за ваше здоровье ломанного гроша не дал.

[ГЕРКОН32]

59 минут назад, ЧаТланин сказал:

У нас периодически официально выходят свежие версии правдивой информации из абсолютно независимых источников .  Уже какая , где-то 10 чистой правды? Пользуйтесь на здоровье. Мне это не интересно.

Очень точно подмечено об источниках. "Любая правда за ваши деньги". Вся правда закончилась. в начале 90-х.

До этого опирались на исследования, военные архивы воюющих сторон, показания очевидцев. И наши, и тамошние опирались. Западные серьезные историки так же давали реальную картину событий. Я стараюсь пользоваться этим пластом истории.

Последующий потом за этим вал литературы от каких то козявочных писателей, о которых никто и не слышал. Тут же пошли вагонами "откровения" на любые темы. Потому, что было востребовано. Там - что бы свести роль победы СССР к нулю. Как это преподносят сейчас там - думаю читали. Войну выиграл Брюсс Уиллис с битой, и парой помошников. О русских что то слышали, но они по жизни неудачники, поэтому конечно только под ногами путались у героев. И подохло их больше всего, ну просто потому что дурни.

Еще у нас был период "каятся" за СССР, и такая литература очень помогала. Победили не потому, а вопреки... Недостатка в такой писанине у нас нет, равно как и желающих это читать, как выяснилось. Но эти носители "сакральных тайн" малость утомили. Уже и пластинка заезжена, да и стоит любой опус разобрать более предметно - в сухом остатке пшик.

4 минуты назад, VPT сказал:

О, да!!! Вы бы это сказали бы людям, участником финской компании 39 года. Я бы за ваше здоровье ломанного гроша не дал.

Ничего, Дед прожил почти до 80 лет, пройдя финскую компанию, не считая ВОВ потом. О финах мнения был невысокого. Примерно как о румынах.

7 минут назад, VPT сказал:

Ну да, я например, услышал еще в 70-х от людей, защищавших Ленинград.

Может они просто были не в теме, что финские пушки туда просто не достреливали? Легенду о граде Китяже тоже некоторые считают документальным фактом и даже божаться, что колокола из под воды слышат. Суггестия страшная вещь. Особенно коллективная.

[VPT]

5 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Очень точно подмечено об источниках. "Любая правда за ваши деньги". Вся правда закончилась. в начале 90-х.

 

В истории, уважаемый, никогда не было всей правды, нет и не будет. История - это не более, чем ссылка одних фантазеров на других. Именно поэтому, я предпочитал черпать информацию о ВОВ не только из литературы(про интернет я уже не говорю), но и, как можно больше от непосредственных участников тех событий. В силу своего возраста, я многих  застал еще живыми и в полном здравии.  Так вот их воспоминания за рюмкой... ох, как отличалось от официальных версий тех лет, не говоря уже о сегодняшних - приукрашенных и бравурно- патриотических.

13 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

 

Ничего, Дед прожил почти до 80 лет, пройдя финскую компанию, не считая ВОВ потом. О финах мнения был невысокого. Примерно как о румынах.

 

Ну в таком случае, наши были еще хуже румынов.)))

14 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

Может они просто были не в теме, что финские пушки туда просто не достреливали? Легенду о граде Китяже тоже некоторые считают документальным фактом и даже божаться, что колокола из под воды слышат. Суггестия страшная вещь. Особенно коллективная.

Конечно, они не могли обладать столь глубокими историческими познаниями. Ведь в их времена не было интернета.)))

[ГЕРКОН32]

28 минут назад, VPT сказал:

Так вот их воспоминания за рюмкой... ох, как отличалось от официальных версий тех лет

После 3-х рюмок информация безусловно пойдет самая заслуживающая доверия. Потом о величине сомов и размерах кабанов, как водится.

29 минут назад, VPT сказал:

Ну в таком случае, наши были еще хуже румынов.)))

Дед никогда ничего не рассказывал "под рюмкой". Он был кадровым военным, которому у меня доверия больше, чем тутошним фантазиям о крутизне чухонского воинства.

Пленные финны представляли особенно жалкое зрелище. Даже немцы, взятые в Сталинграде, образец ухоженности и хороших манер. Эти же полные скоты.

[ЧаТланин]

42 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

Очень точно подмечено об источниках. "Любая правда за ваши деньги". Вся правда закончилась. в начале 90-х.

 

Официальная, правильно посчитанная и отфильтрованная статистика людьми, получающими з\плату не вызывает доверия, потому как ...... не говоря о других просто пытающихся что-то посчитать. Наши данные в наших руках и кроме нас ими никто не владеет. Остальные только могут что-то косвенно. Поэтому если генетика была продажной девкой капиталистов, то наша статистика  такая же ........  только  наших политиков.

[ГЕРКОН32]

1 минуту назад, ЧаТланин сказал:

Официальная, правильно посчитанная и отфильтрованная статистика людьми, получающими з\плату не вызывает доверия

Есть архивные данные. И наши, и немецкие. Есть статистика, которую можно сопоставить. К потерям - накладывается кол-во санитарных отчетов, пополнений в части, поставок вооружения до комплектации. Все эти величины коррелируются между собой. Никто не делает выводы по одной бумажке.

Западные историки так вообще лица в нашей истории мало заинтересованные. Равно как и германские архивы.

Посему это уже конспирология.

[VPT]

16 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

После 3-х рюмок информация безусловно пойдет самая заслуживающая доверия. Потом о величине сомов и размерах кабанов, как водится.

Дед никогда ничего не рассказывал "под рюмкой". Он был кадровым военным, которому у меня доверия больше, чем тутошним фантазиям о крутизне чухонского воинства.

Пленные финны представляли особенно жалкое зрелище. Даже немцы, взятые в Сталинграде, образец ухоженности и хороших манер. Эти же полные скоты.

Ну то. что вы сейчас пишите и о рюмке, и о скотах очень хорошо вас характеризует. Вы просто ерничаете, как-будто не понимает о чем речь, обгаживая все и вся, считая, что лишь ваш дед мог быть кадровым военным и в чем-то разбираться, а остальные это так и их информация не заслуживает доверия. И как же можно говорить о финнах, что они плохие вояки, если их потери в финской компании были почти в  пять раз меньше, чем наши? Т.е., если они плохие вояки, то наши просто никакие. И замечательная фраза " Дед никогда ничего не рассказывал "под рюмкой". Он был кадровым военным" Т.е., как я понимаю, кадровые военные в нашей стране всегда были сплошь трезвенники. Это шедевр!

Изменено 21 Июня 2016 пользователем VPT

[ГЕРКОН32]

11 минут назад, VPT сказал:

И как же можно говорить о финнах, что они плохие вояки, если их потери в финской компании были почти в  пять раз меньше, чем наши?

При штурме такой полосы укреплений они могли быть и 10 к 1. Это говорит о доблести войск оборонявшихся? Нисколько. Можете вспомнить историю об индейце, который один защищал горную тропу против 200 человек. Он был нереально крут? Просто обойти не было возможности, а пройти по тропе мог только один человек друг за другом. В полевом бою все бы кончилось за минуту.

Поскольку обойти линию возможности не было, ее и пришлось прорывать. Никакая армия в то время лучше бы не сделала, уверяю. И немецкая в том числе. То, что опыта по прорыву таких укреплений тоже не было - тоже не новость. Многое пришлось изучать "на ходу".

Если знаете, как пройти поля бетонных надолбов, уничтожить двухэтажные казематы, которые дивизионная пушка 76 мм даже в упор не могла пробить, подтащить на прямую наводку тяжелую артиллерию, где каждое орудие весит не десяток тонн (по болоту или вековому лесу зачастую) - и еще все это без потерь - поделитесь, рад буду послушать Ваши полководческие таланты.

21 минуту назад, VPT сказал:

И замечательная фраза " Дед никогда ничего не рассказывал "под рюмкой". Он был кадровым военным" Т.е., как я понимаю, кадровые военные в нашей стране всегда были сплошь трезвенники. Это шедевр!

У вас повадки наших либеральных журналистов. Выдернуть что то и начать мусолить.

Разъясняю:

1. Дед был кадровым военным. Артиллеристом. Он не был генералом, и даже высокозвездным офицером. Все две войны он прошел в составе батареи. Это была одна фраза.

2.  Дед никогда ничего не рассказывал "под рюмкой". Это не значит что он не пил. Пил, как все. Но военный байки "под шофе" не практиковал. Это была вторая фраза.

Не нужно делать из этого одну фразу с бредовыми выводами.

28 минут назад, VPT сказал:

обгаживая все и вся, считая, что лишь ваш дед мог быть кадровым военным и в чем-то разбираться, а остальные это так и их информация не заслуживает доверия.

Ну деда я по крайне мере долго знал лично. А информация тут - буковки. С нулевым подтверждением. С чего мне не верить первому, а верить второму?

Просто потому что любая чернуха априори правда?

[ЧаТланин]

33 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

Есть архивные данные. И наши, и немецкие. Есть статистика, которую можно сопоставить. К потерям - накладывается кол-во санитарных отчетов, пополнений в части, поставок вооружения до комплектации. Все эти величины коррелируются между собой. Никто не делает выводы по одной бумажке.

Западные историки так вообще лица в нашей истории мало заинтересованные. Равно как и германские архивы.

Посему это уже конспирология.

Когда-то давали правильную информацию одну, теперь тоже правильную  другую. Почему ваша информация должна вызывать доверие?.    То, чем вы здесь занимаетесь, это безапелляционное утверждение каких-то своих тезисов. Но мыслей интересных за этим, извините, не видно. Насколько понимаю ваше понимание соответствует официальной статистике сегодняшнего дня. А в 80-е вы также про достижения Брежнева и Малую Землю утверждали? Вы совсем сослагательное наклонение не используете в таких деликатных делах?

[KLM]

Только что, ЧаТланин сказал:

 Вы совсем сослагательное наклонение не используете в таких деликатных делах?

"История не терпит сослагательного наклонения."(с)

 

[VPT]

40 минут назад, ГЕРКОН32 сказал:

При штурме такой полосы укреплений они могли быть и 10 к 1. Это говорит о доблести войск оборонявшихся? Нисколько. Можете вспомнить историю об индейце, который один защищал горную тропу против 200 человек. Он был нереально крут? Просто обойти не было возможности, а пройти по тропе мог только один человек друг за другом. В полевом бою все бы кончилось за минуту.

Странно, почему-то защитники, например, Брестской крепости, считаются героями и отличными бойцами, а вот финны бездарями. Как-то не вяжется.

 

42 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

У вас повадки наших либеральных журналистов. Выдернуть что то и начать мусолить

По-моему, выдернули как раз вы, прицепившись к рюмке. Впрочем, я на либеральных журналистов не обижаюсь, ибо не считаю, что они хуже сегодняшних шизопатриотов.)))

 

44 минуты назад, ГЕРКОН32 сказал:

рад буду послушать Ваши полководческие таланты.

Ну лавры диванного полководца давно уже принадлежат вам. Куда уж мне

[Полковник]

Гыыы. Я тут подумал.... Вброшу.  Удивительно еще то, что противники памятной доски Манергейму на здании, не достали на свет тот факт его не традиционной ориентации )))