Моторное масло

3,5k · 28 Марта 2010

Выкинуть то жалко...

88,4k · 28 Марта 2010

Выкинуть то жалко...

Задави свою жабу. И держи литрушку на экстреный случай!

3,5k · 28 Марта 2010

Тут дело не в кроилове а в практичности. Со страховой другая история. Никто не мог знать что они обанкротятся. Год назад они были на высоком уровне. И страховался я там порекомендации того же человека, что и ты. А что касается масла, то я, до сегодняшнего дня, вообще не знал про существование ELF EVOLUTION SXR 5W-40. Знал что есть EVOLUTION 5W-30 и EXCELLIUM FN 5W-40 , что в Ленте продается. Литруха действительно осталась. Масло конечно доуплю, но хочется узнать насколько это необходимо, и вообще... Вязость то одинаковая.
Спасибо.

88,4k · 28 Марта 2010

Тут дело не в кроилове а в практичности. Со страховой другая история. Никто не мог знать что они обанкротятся. Год назад они были на высоком уровне. И страховался я там порекомендации того же человека, что и ты. А что касается масла, то я, до сегодняшнего дня, вообще не знал про существование ELF EVOLUTION SXR 5W-40. Знал что есть EVOLUTION 5W-30 и EXCELLIUM FN 5W-40 , что в Ленте продается. Литруха действительно осталась. Масло конечно доуплю, но хочется узнать насколько это необходимо, и вообще... Вязость то одинаковая.
Спасибо.

По маслу. Еще раз говорю. Ничего плохого не будет. И все же, смешивать я не стал бы. И дело не в том, что вязкости одинаковые и скорее всего, пакеты присадок не конфликтующие. Основы наверняка чутка отличаются. И свойства масел д.б. разными. Не просто так они разведены по названиям. А для того, чтобы понять разницу, надо детально просмотреть все цифирьки по допускам и стандартам, которые есть на канистрах.

З.С. По страховой. В условиях кризиса, прогнозируемо одно, лучше переплатить, но застраховаться в крупной фирме, которая гарантировано не получит отзыва лицензии.

3,5k · 28 Марта 2010

По маслу. Еще раз говорю. Ничего плохого не будет. И все же, смешивать я не стал бы. И дело не в том, что вязкости одинаковые и скорее всего, пакеты присадок не конфликтующие. Основы наверняка чутка отличаются. И свойства масел д.б. разными. Не просто так они разведены по названиям. А для того, чтобы понять разницу, надо детально просмотреть все цифирьки по допускам и стандартам, которые есть на канистрах.

З.С. По страховой. В условиях кризиса, прогнозируемо одно, лучше переплатить, но застраховаться в крупной фирме, которая гарантировано не получит отзыва лицензии.

Спасибо. Этикетки помотрю. Интересно разобратся. Согласен , что названия разные не просто так.
По поводу страховой, я уже выводы сделал. Рено уже перестраховал в Ресо, а опель перестрахую на этой неделе, я его только вчера забрал из ремонта .

7,1k · 28 Марта 2010

Эволюшн- энергосберегающее. Вообще, до 15% можно лить другое масло, без существенного изменения рабочих характеристик.

4,5k · 19 Мая 2010

Чем отличаются масла ELF EVOLUTION SXR 5W-40 и ELF EXCELLIUM XLL 5W-40 и ELF EXCELLIUM FN 5W-40 ?
Насколько я знаю, дилеры льют EVOLUTION SXR. Но в розницу, проще купить экселиум.
Можно ли их смешивать, доливать одно в другое, насколько принципиальны отличия?
......................... чем это черевато?

Думаю, что смешивать их можно.

Мне в 8кл. дв. K7J на предыдущих ТО заливали из бочки ELF Excellium LDX 5w-40 (и соответственно я купил себе такую же на доливку литр http://www.club-renault.ru/forum/index.php...si&img=2162 - но ни разу им не воспользовался ).

14,7k · 28 Мая 2010

Вот нашел такой опус про масла:

Раскрывающийся текст

Вот вам инфа про масла.....
Немного так накидал.... Не обращаем внимание про частое упоминание марки форд....
Частично инфа с ихнего форума...

1. Последние актуальные спецификации на масло: API SL и SM, а также ILSAC GF-3 и GF-4. Вообще говоря, в новых спецификациях (особенно SM и GF-4) сильно занижены допуски по сере, кальцию, а также фосфору и цинку (а это основной противоизносный компонент ZDDP), но изготовители снимают старые масла с производства и экспериментируют с новыми пакетами присадок на основе бора и алкилированных нафталинов. http://www.356registry.org/tech/modern_oil_in_the_356.html Содержание фосфора и цинка(обычно в виде ZDDP) у большинства масел около верхнего предела в 800-900ppm.

2. Спецификации ACEA A1, A3, A5, C1, C2, C3, C4 до 2008г тоже не выдвигают больших требований к износоустойчивости. К сожалению, действительно очень требовательные спецификации 2008г нашлись только у трёх масел из нижеприведённых.

3. Малозольная спецификация LOW-SAPS С1 (ей соответствует фордовская WSS-M2C-934A) применительно к Дюратеку пока не представляет большого интереса, так как в угоду сохранности дизельных cажевых фильтров FAP и DPF и новейших накопительных (а не распространённых проточных) катализаторов евро-IV в маслах сильно уменьшили содержание сульфатной золы (до 0.5%), серы (до 0.2%), фосфора (до 0.05%), цинка, частично заместив его бором. Поэтому в среднезольных спецификациях MID-SAPS C2(с HTHS<=3.5) и C3(с HTHS>=3.5) концентрации частично восстановили (золы до 0.8%, серы до 0.3%, фосфора до 0.09%), но кальция всё равно мало(зольность обычных масел до 1.5%), щелочное число TBN всего 5-7, пробег такого масла на обычных (не сверхсовременных) двигателях будет небольшим. Подробнее про C1, C2, C3, C4 здесь: http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbth...9981#Post809981, а также здесь http://www.atiel.org/members/pdf_files/ACEA%20Stow.pdf

4. Американские фордовские бензиновые спецификации: WSS-M2C-929A( вязкостей 5W-30 и 0W-30), а также WSS-M2C-930A/925A(вязкостей 5W-20), рассчитаны на 5000миль (8000км) замены, из-за чего TBN (щелочное число) обычно 7-9, тогда как в аналогичных европейских маслах для увеличения сроков замены TBN обычно >= 10.

5. Европейские фордовские бензиновые спецификации: стандартная FORD WSS-M2C913A/B/C (5W-30 и 0W-30) и вольвовская WSS-M2C-920A(для 0W-30), отличаются от американских большей щёлочностью и зольностью, за счёт чего в 2 раза поднимается срок службы масла, но одновременно увеличивается теоретическая склонность к закоксовыванию от увеличенного содержания кальция в масле. Замечу, что из http://sas-origin.onstreammedia.com/origin...P/PC/index.html очень хорошо видно, что больших требований на противоизносность эти европейские спецификации не выдвигают. Даже последняя европейская спецификация WSS-M2C913C отличается от предшествующей WSS-M2C-913B в основном лишь ДИЗЕЛЬНЫМИ присадками, повышающими устойчивость к европейскому биодизельному топливу(загущающие присадки, более устойчивые к сдвигу при использовании дизельного биотоплива, а также повышающие допустимый уровень сажи с 3% до 5%, повышающие топливную экономичность на 0.5%, попутно уменьшающих выбросов CO). Кстати, биодизельный бензин и дизтопливо появились даже на Украине.

6. Очень требовательны к противоизносным свойствам дизельные спецификации изготовителей MB 229.3* и 229.5*, бензиновая VW 503.01 и дизельная VW 505.00, а также их аналоги с продлёнными сроками –соответственно бензиновая 504.00 и дизельная 506.00, а также универсальная бензиново-дизельная 507.00 (хотя при стандартных сроках замены это не актуально). На самом верху стойкости к износу по-прежнему стоят дизельная VW 505.01 (для двигателей с насос-форсункой) — она же FORD WSS-M2C-917-A (гидрокрекинговая синтетика Ford Formula S/SD) для дизельного FORD GALAXY 2003г и её longlife вариант 506.01. Универсальная же спецификация 504.00/507.00 не включает в себя 505.01 и 506.01, которые за счёт повышенного содержания серы должны выдерживать сильнейшие конструктивные нагрузки в приводе насос-форсунки, что и для обычных двигателей при экстремальных нагрузках (например при детонации) поможет от экстремального износа (но не от поломок, разумеется). Хороши также BMW LL (все), Porsche и их также стоит искать в описании масла. Много информации о спецификациях: http://avtomarketkar-go.ru/info/dopuski_masel

На что же обращать внимание при выборе замены стандартному фордовскому A1/A5 WSS-M2C913-C (HTHS=2.9) 5W30 из неоригинальных масел:

1. Искать сопутствующие высокие спецификации MB ,VW, BMW, Porsche (см. выше)

2. При эксплуатации вдали от малосернистого бензина выбирать TBN>=10, ибо с российским высокосернистым бензином (а именно серная и сернистые кислоты в сгорающем бензине быстро уменьшают TBN) лучше не рисковать. Анализ множества анализов отработанного масла на http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbth...rd=3&page=1 на большинстве автомобилей (кроме сверхсовременных), включая FORD и Mazda, показал, что даже на американском бензине с серой менее 80ppm (обычно около 30ppm) TBN уменьшается на 0.6-1.1 каждые 1000км, соответственно даже MID-SAPS масла могут не отработать 10 000км, а более ранняя замена масла обременительна. К тому же, нейтрализация кислотной коррозии цилиндров и повышенного износа ЦПГ происходит лишь при некотором превышении текущего TBN в зависимости от текущего содержания серы в бензине (см. книгу Гуреева А.А. “Автомобильные бензины” 1996г. В Интернете выложена и более ранняя djv-версия этой книги.). Для Лукойла с серой менее 10ppm и соверенных двигателей можно смело выбирать малозольные масла, что только будет полезно двигателю.

3. Для минимизации износа от холодных пусков зимой выбирать масла 0W – у них преимущественно низкотемпературная основа PAO, тогда как 5W почти все (кроме гоночного MOTUL 300V) стали гидрокрекинговыми. С точки зрения смазывающих свойств хороший гидрокрекинг типа XHVI хорош, но в прочности плёнки он всё равно уступает PAO. Эстеры же многократно опережают и PAO, и гидрокрекинг. C точки зрения смазки PAO-достаточно бестолковая основа ( http://img24.imageshack.us/img24/6329/28441813.jpg ), но добавкой эстеров и гидрокрекинга (20-30%) её недостатки исправляются. Прочность же масляной плёнки PAO больше, чем у гидрокрекинга. К сожалению, американский суд разрешил использовать в США термин «синтетика» применительно к гидрокрекингу, но в Германии американский суд не дtйствует, поэтому ищите в описании масла на германском сайте волшебное слово «Vollsynthetischen». В частности, в германском разделе сайта CASTROl слово «синтетика» присутствует в описании только масел 0W, но не 5W.

4. Стоит ли выбирать спецификацию ACEA A3(HTHS>=3.5) вместо A5(HTHS=2.9-3.5), в частности, увеличивать HTHS с 2.9-3.5 до 3.5-4? Масло при 150 градусах работает на торцах поршней, на поршневых кольцах, на стержнях клапанов. На торцах поршней более вязкое масло теоретически может ухудшить смазку и охлаждение, на кольцах более вязкое масло может ухудшить смазку колец и циркуляцию в канавках, что тоже ухудшит охлаждение. Поэтому сильное повышение HTHS с 2.9-3.5 до >=4 будет вряд ли полезно двигателю. Хотя Ford и Mazda опять же допускают A3. Представляется, что как и в случае с вязкостью при 100 градусах, фордовское HTHS=2.9 выбрано ближе к нижней границе допустимого диапазона (2.9-3.5) и что повышение на 20% (до 3.5) не ухудшит смазку. Однако внимательное изучение спецификаций масел Castrol, LiquiMoly, Motul, Valvoline которые в гамме имеют одновременно аналогичные масла 5W30-A5 и 5W30-A3 приводит к элементарному выводу (не претендую на абсолютность, рассуждения чисто логические): A5 означает не какие то особенные присадки, а лишь то, что при A5 все три вязкости масла находятся у нижней границы допусков(9, 50, 3) , а при A3 — у верхней границы (все три вязкости одновременно на 20% больше, то есть 12, 60, 3.6). Иначе говоря, 5W30 A5 содержит чуть меньше загустителей и означает опускание на полступени вниз ближе к 5W20. (В частности, на американцев поэтому и рекомендуется 5W20). В сильную жару масло A3 отработает как масло A5, а на непрогретом двигателе масло A5 отработает как масло A3. Вот например рекомендация Castrol для FORD и жаркой Австралии http://www.castroledge.com.au/downloads/va...y_EDGE_5w30.pdf Так что с позиции износостойкости я выбираю 0W30-A3, HTHS 3.5-3.7. Интересное обсуждение: http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbth...0501#Post530501 Рекомендую также почитать тесты http://www.autoclub72.ru/forum/index.php?s...=1148&st=40

5. Стоит ли выбирать W40 вместо рекомендуемого W30? Масло при 100 градусах поступает на узлы, где нужна постоянная стойкая масляная плёнка (коленвал, распредвал, толкатели и т.п.), причём W30 явно выбрано на нижней границе допустимого из соображений экономичности, соответственно W40 для минимизации износа будет лучше, хотя расход топлива возрастает (по тестам на Ford Mondeo- на 5-10%). Ford и Mazda в Руководствах допускают и масла W40 http://css.ffclub.ru/forum/uploads/post-28-1260474437.jpg или http://www.fusionclub.ru/forum/download/file.php?id=6493 . Предпочтительнее выбирать W30 ближе к верхней границе диапазона 9-12 или W40 ближе к нижней границе 12, или выбирать масла с приличным процентом эстеров. Износ по таблице обратно пропорционален вязкости масла http://old.uzr.com.ua/pbs.php?pbl_action=v...amp;pbl_id=1783

Подытожу: ищется масло 0W30 или 5W30 (вязкость при 100 градусах желательна ближе к верхней границе 12, чем к нижней границе 9), или 0W-40 -5W-40(вязкость при 100 градусах желательно ближе к нижней границе 12), класс A5-2008 (HTHS от 2.9 до 3.5) или даже лучше A3-2008 (HTHS у нижней границы 3.5), желательно со спецификациями MB 229.3*, 229.5*, VW 503.0*, 504.00, 505.0*, 506.0*, 507.00, BMW LL (все), Porsche. Спецификации FORD НЕ ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНЫ, ибо они не очень требовательны и перекрываются большинством современных спецификаций других изготовителей, а вот требование на 5W-30 A1 менее желательно для уменьшения износа, чем 5W-30 A3, у которого рабочие вязкости при 100 и 150 градусах ровно на 20% больше.

Вот что нашёл подходящего для двигателя Дюратек Mazda/Ford:

- FORD Formula-F 5W-30 (WSS-M2C-913C) и FORD FORMULA-S/SD 5W-40 (WSS-M2C-917A, VW 505.01). Второе масло создавалось для дизелей с насос-форсунками (где требуется спецмасло), но хорошо работает и на обычных двигателях, правда за счёт увеличения расхода бензина. Полусинтетика (из MSDS)- то есть основа гидрокрекинговая group III, которую недавно вдруг стали называть синтетической. Производится в Гамбурге, аналог соответствующих масел CASTROL MAGNATEC. При этом у CASTROL есть и беcкомпромиссные PAO-синтетики ряда CASTROL EDGE (см. ниже).

- Castrol EDGE 0W-30 -http://www.castrol.com/liveassets/bp_inter.../EDGE_0W_30.pdf полнозольное PAO-масло, в тесте “За рулём”(см ссылку ниже), к сожалению, отметили нежелательное высокое лакообразование, однако на BobIsTheOilGuy многочисленные анализы неоднократно показали высочайшие противоизносные свойства. Спецификации MB 229.5, VW 503.01, 505.00. Made in EU (Бельгия, бывший завод BP, матричный код начинается на BE) или Made in Germany(Гамбург, до объединения BP и CASTROL — бывший завод CASTROL, матричный код начинается на DE).

- Castrol 0W-30 SLX Professional Longtec http://www.castrol.com/liveassets/bp_inter...ngtec_0W_30.pdf –похоже на профессиональную расфасовку EDGE для СТОА, вязкость при 100=12, HTHS=3.46 (но при этом почему то класс A3). Интересны универсальный вариант и вариант для BMW LL01 http://www.castrol.com/liveassets/bp_inter..._LL01_0W_30.pdf (чем отличаются и что лучше?). Варианты для MB и Volvo http://www.castrol.com/liveassets/bp_inter..._A5B5_0W-30.pdf имеют меньшие на 20% вязкости, будут ближе к фордовским допускам. Спецификации MB 229.5, VW 503.01, 505.00.

-Castrol Longlife III 5W-30 (и его розничный аналог EDGE 5W-30)http://www.castrol.com/liveassets/bp_inter...e_III_5W-30.pdf последнее среднезольное масло Castrol, допуски 504.00/507.00, полный аналог Mobil-1 5W-30 ESP и Shell ULTRA EXTRA 5W-30, TBN=6.

- Motul Ford Specific 913B 5W-30 – http://www.motul.ru/catalog/auto/engine/specific_ford/ со спецификацией WSS-M2C-913B, SJ(?)/CF, ILSAC GF-2(?) ранее был полусинтетикой, сейчас вдруг стал синтетикой, но о PAO или HC-основе неизвестно.

- Motul X-lite 0W-30- http://www.motul.ru/catalog/auto/engine/8100_xlite_0W30/ новейшее синтетическое масло (про PAO или HC не говорится) с добавкой неизвестного количества эстеров (сколько точно — никто не отвечает, что делает рекламное упоминание об эстерах малозначительным, ибо примесь 1-2% эстеров есть во многих соверменных маслех), причём на обычных эстерах (а не двойных эстерах, как в 300V), HTHS=3.6. Из спецификаций есть MB 229.30, VW 503.01, LL-98. Интересна информация из MSDS, что в масле 8-12% PAO (151006-62-1), а код утилизации соответстует гидрокрекинговому(а не эстеровому) маслу 13 02 05 — mineral-based non-chlorinated engine, gear and lubricating oils. Для сравнения, для 300V это 13 02 06 — synthetic engine, gear and lubricating oils. Так сколько же в дорогом X-LITE эстеров и гидрокрекингового масла на самом деле? NOACK=11.

- MOTUL 300V http://www.motul.ru/catalog/auto/engine/300v_powerracing/ Сверхпрочная эстеровая плёнка не стекает в картер после включения двигателя, остаётся очень жидкой даже в морозы. Масло, имеющее лучшую эстеровую group V базу, несколько лет назад реформулированное очередной раз, сейчас основано на смеси нескольких синтетических диэстеров нерастительного происхождения(комплексные эстеры + новейшие полиолэстеры) с улучшенной стабильностью и долговечностью за счёт полиолэстеров. Вот информация о сверхпрочной эстеровой плёнке масла ( http://www.motul.ru/media/press/899/ , http://www.motul.ru/media/press/897/ , http://www.motul.ru/media/press/543/ и http://www.motorspot.com/motulin.html .
Хотя масло и гоночное, его можно использовать и в обычном режиме, ибо новая формула сещественно стабильнее при длительных эксплуатациях, а сроки его замены теперь увеличены до 12000-20000км. Ответ 21:59 21-05-2009 из форума московского дилера(!) MOTUL http://www.impulse-auto.ru/index-ea=1&...hp=faq&np=7 : Приблизительно до 2000 года при производстве синтетических масел серии 300V использовались эстеры растительного происхождения, которые гарантированно выполняли свои функции защищать трущиеся детали тончайшей плёнкой (что безусловно очень полезно при пуске двигателя, когда маслянный насос ещё не накачал масло в верхнюю часть двигателя, а также при маслянном «голодании» и работе в высокотемпературных режимах) до 7000 км, но масло при этом не теряло свойств «обычного» синтетического. В настоящее время примеменяются синтетические эстеры, которые гарантированно «работают» от 12000 до 20000 (DOUBLE ESTER). Вот и успешные результаты длительных пробегов: http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbth...true#Post959894 Да и патентованная технология MOTUL по минимизации воздействия на сальники, похоже, работает: Появлялись ли течи сальников распред/коленвалов

- Mobil-1 0W-30 Advanced Fuel Economy – http://www.akrond.ru/userFiles/teh_opisani...onomy_0w-30.pdf или http://new.opt.ru/files/file111111114383.pdf относительно старое (уже более 3 лет), похоже что снимается с производства (осталось только на американском сайте) HTHS=3, NOACK=10. Кодировка начинается с «G»-город Гравеншон (Франция), где у Mobil крупнейший завод по изготовлению PAO. Беспокоят неопровернутые ExxonMobil ссылки про Mobil-1, выложенные ниже, в которых Valvoline и Castrol информировали потребителей о повышенном износе распредвалов на непрогретом двигателе при использовании американского Mobil-1 5W30.

- Mobil-1 0W-40 Arctic — http://www.mobil.com/Russia-Russian/Lubes/...rctic_0W-40.asp SM/GF4, в нём больше PAO, чем в 0W40New Life, HTHS=3.6 Кодировка начинается с «N»- город Наантали (Финляндия). Из-за W40 обеспечен повышенный расход бензина…

- Mobil-1 5W30 ESP A3/A5/C2/C3- http://www.mobil.com/Russia-Russian/Lubes/...rmula_5W-30.asp среднезольное, гор. Гравеншон(Франция), максимум спецификаций, в том числе 504.00/ 507.00, 229.51 и т.д. Вероятно, противоизносные свойства высочайшие, однако TBN=6 (на BobIsTheOilGuy выложен анализ вообще с 5.1). Есть аналогичное масло Shell Ultra extra 5W-30, MOTUL specific 504.00/507.00 5W-30.

- Shell Heliх Ultra Extra — http://www.shell.com.ru/home/content/rus/p...a_extra_5w-30_2 -среднезольное масло со многими допусками, в том числе ACEA A3/B4/C2/C3, VW 504.00/507.00, MB 229.51; 229.31. Оценить полноту русскоязычной информации о масле и его параметрах Вы можете самостоятельно. TBN выяснить так и не удалось. Из MSDS: Blend of severely hydrotreated slack wax, polyolefins and additives. 1-5% эстеров. Код утилизации 13 02 06 synthetic engine, gear and lubricating oils.

- Valvoline SynPower MXL 0W-30 – http://www.valvolineeurope.com/UploadedFiles/1914.pdf масло известного американского производителя ASHLAND, для Европы производится в Нидерландах. Цена в полтора раза выше остальных Valvoline Synpower за счёт частично эстеровой базы (как в MOTUIL 8100 X-lite 0W-30). Судя по MSDS, у масла действительно PAO основа, в отличие от обычной синтетики SYNPOWER 5W-30, про которую в MSDS прямо говорится о 65-80% гидрокрекинга. У Valvoline традиционно очень низкое лакообразование (по нижепреведённому тесту “За рулём”). Спецификации MB 229.31, BMW LL-01, VW 503.01 говорят о высочайших противоизносных свойствах масла. Многочисленные анализы на www.bobistheoilguy.com отмечают в SYNPOWER (правда американском, но с такими же присадками) одно из самых минимильных содержаний в отработках железа, хрома и меди (наряду с CASTROL, AMSOIL, REDLINE, MOTUL, Motorcraft/Conoco). Обратите внимание на таблицу из “За рулём” http://www.zr.ru/zrfiles/images/article/re...9/1/3/91380.jpg из теста, ссылка на который выложена ниже.. HTHS=3.48, NOACK=9.5%. Из MSDS: код утилизации:130206 synthetic engine, gear and lubricating oils, 50-60% PAO.

- Если кто хочет Valvoline пожиже (ближе к фордовским параметрам), есть точно такие же SynPower FE 5W30 913C и 0W30 A1/A5 , у которых все три вязкости на 20% меньше: http://www.valvolineeurope.com/UploadedFiles/2008.pdf — WSS-M2C-913C, зольность 0.8%, TBN=8.5 (как и у фордовского масла) и http://www.valvolineeurope.com/UploadedFiles/1910.pdf — с зольностью 1.5%, TBN=11.8 (в расчёте на многосернистые бензины, а также длительные сроки смены масла) Код утилизации у этих масел: 130205 mineral-based non-chlorinated engine, gear and lubricating oils.

-Valvoline MST 5W-30 – http://www.valvolineeurope.com/UploadedFiles/1913.pdf A3/B4/C3 среднезольное MID-SAPS), есть даже самая противоизносная спецификация 505.01 (FORD WSS M2C-917A), TBN=7, отличается от вышеприведённого Mobil-1 ESP 5W-30 большим TBN, но отсутствием нереализованного в России свойств longlife (то есть есть лучшая спецификация 505.01, но нет ненужных продлённых спецификаций 506.01 и 507.00). Код утилизации : 130205 mineral-based non-chlorinated engine, gear and lubricating oils

- Xenum OEM-line 913C 5W-30 http://www.xenum.ru/oils/OEM_ford.html масло небольшой бельгийской фирмы, с очень открытой и дружелюбной русской поддержкой, готовой отвечать на любые вопросы (в явном отличии от техподдержки многих других брендов, что оставило очень и очень приятное впечатление), с несколькими процентами эстеров и температурой застывания даже ближе к 0W. Кстати, пока только этот бельгийский производитель заявляет о страховании для российского покупателя своих масел ( от повреждения двигателей) — такие программы широко приняты в Европе и США почти всеми брендами, но пока мало реализованы в России.

- Xenum X1 5W-40 — http://www.xenum.ru/oils/x1_5w40.html ) — элитное масло с 10% эстеров по более чем приемлемой цене (менее 400р/л). Отличные низкотемпературные свойства ближе к 0W и высокая вязкость для летней жары. Есть даже наиболее износоустойчивая спецификация VW 505.01 (FORD WSS-M2C-917A). Для гонщиков и энтузиастов есть даже http://www.xenum.ru/oils/vx5w30.html — в два раза более дорогое масло с 30%(!) эстеров(эффективно усиливающих прочность масляной плёнки при жидкой смазке) и нитридом бора (микрокерамической твёрдой смазкой, эффективно понижающей граничное полусухое трение) http://www.zr.ru/archive/zr/2009/04/134.html Вот отзывы пользователей http://allion-club.ru/index.php?topic=2433.0

- LiquMolu Syngthoil Longtime 0W-30 – http://www.liqui-moly.de/liquimoly/mediend...%200W-30_EN.pdf A3/A4 HTHS=3.5, (то есть вписывается также в A5/B5), но есть (если кто из любителей более жидких фордовских масел захочет) на 20% более жидкое (одновременно по всем трём вязкостям) масло Syngthoil Longtime PLUS 0W30 A5/B5 (HTHS=3.1) http://www.liqui-moly.de/liquimoly/mediend...%200W-30_EN.pdf . Есть спецификации 229.3, 503.01, 505.00, 506.0*, но нет 229.5.

- Amsoil 0W-30 sso. http://www.amsoil.com/storefront/sso.aspx По тестам самого AMSOIL-лучшее масло, но нет независимых тестов, а их собственные тесты на износоустойчивость (характерные для трансмиссионных масел) – дискуссионны. Отзывы на BobisTheOilGuy прекрасные, но кальция более 3500ppm, что обеспечивает высочайшее TBN>12 и высокую зольность.

- Neste City Life Pro 0W-30 – http://www.neste.fi/tp_tiedote.aspx?produc...340&type=tt малораспространённое, отзывов мало.

- Shell Ultra X 0W-30 (нескольких видов спецмасел для разных брендов)– тяжело найти в продаже, технические параметры найти также не удалось.

- Total 9000 0W-30 – http://www.lubadmin.com/upload/produit/Fic...lang_1/5806.pdf TBN=8.8

- ELF 0W-30 – http://www.lubadmin.com/upload/produit/Fic...lang_1/5814.pdf брат-близнец предыдущего масла от того же производителя, TBN=8.8

И в качестве приложений информация для самостоятельных размышлений:

1) Тест журнала “За рулём” с итоговыми таблицами http://www.zr.ru/articles/52902

2) Независимый тест в журнале http://www.lnengineering.com/oiltest.pdf или http://www.animegame.com/cars/Oil%20Tests.pdf
Только Valvoline, Royal purple (эстеровое масло типа MOTUL) и Penrite выступили достойно. Вероятнее всего, в этом тесте работает противоизносный пакет присадок, работающий при граничном (полусухом) трении, а не базовые основы масел. Motul с эстерами ничем не выделился в этом тесте.

3) О сравнении Valvoline с Mobil-1 (Valvoline заявил, что износ распредвала на непрогретом двигателем при 50 градусах У Valvoline минимум в 4 раза меньше, что составляет у Valvoline 20 нанометров, у Mobil-1 – 180 нанометров): http://www.valvoline.com/faqs/motor-oil/fu...ic-motor-oil/37]
I've heard SynPower offers four times better wear protection than Mobil 1. Can you prove it?
Yes. Valvoline and an independent lab conducted multiple Sequence IVA (Four A) Engine tests on Valvoline SynPower 5w30 and Mobil 1 5w30. The Sequence IVA is the industry standard test for determining wear performance of an engine oil and is required to meet the API SL and SM requirements. The test utilizes a 2.4 liter EFI overhead cam Nissan engine with a slider valve train design. Multiple tests were run at the Valvoline Engine Laboratory, a fully certified engine testing lab — and an independent research lab. Analysis of the test results showed that the Valvoline SynPower provided four times better wear protection than Mobil 1.
Вот тот пресловутый тест износа распредвала на непрогретом (50 градусов) масле http://www.swri.org/4ORG/D08/GasTests/iva.pdf
http://www.imakenews.com/lng/e_article0012...dSbqlq,b1M25KBS
http://www.jobbersworld.com/December%2011,%202008.htm
http://www.jobbersworld.com/December%2013,%202008.htm
http://jobbersworld.com/valvolinesletter.htm
http://jobbersworld.com/valvolineq&Apage1.htm
http://www.imakenews.com/lubritec/e_articl...0.cfm?x=b11,0,w
http://www.lubritecinc.com/PDF/Q%20&%2...4X%20Better.pdf
http://www.jobbersworld.com/December%2018,%202008.htm
http://www.jobbersworld.com/January%2019,%202009.htm
http://www.jobbersworld.com/March%2020,%202009.htm
http://www.jobbersworld.com/QSletter.htm
http://www.imakenews.com/lng/e_article0013...fjVtMk,b1M25KBS
Всё это активно обсуждается на форумах: http://www.ls1.com/forums/showthread.php?p=1760135
http://www.tradingmarkets.com/.site/news/S...20News/2232348/

заявил, что у EDGE износ всего 20 нанометров, против 180 у MOBIL)
http://www.castroledgeusa.com
http://www.castroledgeusa.com/#/faq
http://www.castroledgeusa.com/#/why-upgrade/results

6) Много информации (энциклопедия по маслам) http://www.lnengineering.com/oil.html

7) Кроме множества анализов отработок на www.bobistheoilguy.com , можно и самому заказать UOA. В РФ тоже появилось много лабораторий по анализу отработанных масел, например www.oiltest.ru и www.urctad.ru

P.S. Мой личный итоговый выбор(не в качестве рекламы):
- Valvoline Synpower 0W-30 MXL — 2400р/4л (в Куркино), интервал замены до 20000км
- MOTUL 300V 5W-30 — примерно 1200р/2л, вариант для тех, кто хочет абсолютно мягкой работы двигателя при любых нагрузках, интервал замены желательно не более 12000км эксплуатации. Если есть уточняющие вопросы по выбору масла - пишите в личку. Кто заинтересовался скооперироваться чтобы взять у дистрибьютора по оптовой цене 300V 5W-30 - тоже пишите в личку.

вот немного вам информации по авто маслу и двойным эстерам ... и стандартам вязкости ...

http://www.matiz-club.ru/forum/index.php?showtopic=9187

Написано очень много и много непонятного. Хотелось бы комментарий химика услышать.

1,9k · 2 Июня 2010

Здравствуйте! Недавно купил Сеню и вот решил поменять масло. У меня турбодизель 1.9 dci, с пробегом 180000 т.,прежний хозяин лил полусинтетику 10w40, говорит проблем нет. Знающие что посоветуете остаться на полусинтетике или перейти на синтетику. Живу в Кишинёве,климат у нас помягче чем в России. Спасибо.

Изменено 2 Июня 2010 пользователем пуз

88,4k · 2 Июня 2010

Здравствуйте! Недавно купил Сеню и вот решил поменять масло. У меня турбодизель 1.9 dci, с пробегом 180000 т.,прежний хозяин лил полусинтетику 10w40, говорит проблем нет. Знающие что посоветуете остаться на полусинтетике или перейти на синтетику. Живу в Кишинёве,климат у нас помягче чем в России. Спасибо.

Если климат позволяет, то почему бы и не остаться на полусинтетике.

28 Июня 2010

Добрый день!
Вопрос такой. Провели ТО попутно с небольшим ремонтом. Меняли масло. Какое было до этого залито - сказать не могу. Сейчас нОлито ELF Evolution 5W40. Машина - сценик 1.6 л, 2002 г.р. Прозвучало мнение, что надо было лить 10W40, т.к. машине уже 8 лет, и масло жидковато для него. С одной стороны - то, что рекомендует Рено, и покупалось у дилеров. С другой - машина действительно не новая. Собственно вопрос - критично ли или что может случиться? Пробег с момента заливки нового масла - 0 км.

Поскольку "рекомендация" сопровождалась аргументами типа "да эти дилеры с вас просто денег дерут" или "ELF - фигня, можно лить, что угодно, да и синтетика вам не нужна", ну и прочее бла-бла-бла, особо не волнуюсь. Но интересно стало.

9,2k · 28 Июня 2010

дык а в чем проблема-то?
Ну не понравится 5-40, залей 10-40, цена вопроса около 2-х тыщ...
ну а на счет Эльф или не-Эльф, то у любого топ-бренда (а не всякие ТНК) характеристики масел практически одинаковы, так что можно смело лить и Шелл и Кастрол. Собственно то, что больше нравится. Народ не парится и льет Эльф

Изменено 28 Июня 2010 пользователем MerCOOL

28 Июня 2010

дык а в чем проблема-то?
Ну не понравится 5-40, залей 10-40, цена вопроса около 2-х тыщ...
ну а на счет Эльф или не-Эльф, то у любого топ-бренда (а не всякие ТНК) характеристики масел практически одинаковы, так что можно смело лить и Шелл и Кастрол. Собственно то, что больше нравится. Народ не парится и льет Эльф

А проблемы, собственно, нет. Пока что ))) Вопрос был в том, насколько жиже 5-40 относительно 10-40. Да и пока не очень понимаю, по каким критериям должно нравиться-не нравиться. "Я не гуру, я только учусь" :to_become_senile:

9,2k · 28 Июня 2010

по каким критериям должно нравиться-не нравиться.

подтекает - не подтекает, "ест масло" или нет...

у меня тоже 1.6, 2001 год, проблем с 5-40 никаких. Если мотор не убитый, то лить 5-40 спокойно

1,8k · 29 Июня 2010

Вопрос был в том, насколько жиже 5-40 относительно 10-40.

Ответ: ни на сколько не жиже. Вязкость при рабочей температуре определяется второй цифрой. Первая цифра определяет холодую вязкость. Так что разница в рабочем режиме будет у 10в-40 и 10в-50, а у 5в-40 и 10в-40 разницы в "жижести" не должно быть.

29 Июня 2010

Ответ: ни на сколько не жиже. Вязкость при рабочей температуре определяется второй цифрой. Первая цифра определяет холодую вязкость. Так что разница в рабочем режиме будет у 10в-40 и 10в-50, а у 5в-40 и 10в-40 разницы в "жижести" не должно быть.

1-0 в мою пользу!

Благодарю за ответ. Именно так и сказала, что разница только зимой будет заметна (а зима не факт, что будет в этом году). Пошла дальше учить матчасть :read:

12 Июля 2010

Успешно перешёл с ельфа на BP-5000 Полёт нормальный. (двигатель стал чище - факт) В КПП уже давно использую синтетику BP. Переключения отличны. Многолетний опыт показал - любое качественное масло никогда не нанесёт ущерб двигателю. По моему мнению выставлю в порядке моего рейтинга:
1- Мобил;
2 -Виско (BP);
3 - Эссо;
4 -Эльф;
5 - Тоталь.
Первые два считаю подходящими для большинства двигателей. Без всяких лишних истерий и споров про "оттенки" масел. Берём только синтетику и спокойно ездим.

7,1k · 13 Июля 2010

Мобил :rant:

30 Июля 2010

друзья, подскажите! решил в свое рено модус 1,5 dCi с двигателем k9k залить вот такое вот масло Alpine 5w-40.
Продавец клянется, что это оригинальный немец

интересует ваше мнение по поводу совместимости и качества данного продукта

88,4k · 30 Июля 2010

интересует ваше мнение по поводу совместимости и качества данного продукта

Я еще могу понять, когда упорно не хотят лить рекомендованый Рено Эльф.
Но понять, когда хотят залить непонятно что и непонятный бренд, я понять не могу.
Если Вы решили отказаться от Эльфа, выберите бренд масла, покупка которого будет незатруднительна в большинстве магазинов. Это уже подсказывает практическая сторона дела.

1,4k · 30 Июля 2010

Этот Альпин чота смахивает на Маннол. Чисто субъективное мое мнение. Лично я бы в жигули его залил не парясь.
Лучше уж тогда Эльф.

30 Июля 2010

:rolleyes: понятно...) спасибо

3,6k · 30 Июля 2010

+1000000
Не хотите Эльф, что мешает подобрать известный бренд? Кастроль, Шелл, Эссо, Мобил1, БП и т.д. Почему сразу в крайности?

Подобные крайности лично я могу объяснить примерно так. У нас многие даже слышать не слышали про "Valvoline". А один товарищ льет его себе с удовольствием, считая что на непопулярное масло подделок не будет. Может и в этом случае был подобный подход.

3,6k · 30 Июля 2010

Valvoline - известнейший бренд, так что использование его продукции под понятие крайность вряд ли попадает. Первая в мире компания, начавшая производить моторное масло в далеком 19-ом веке. А вы говорите "крайности"!

Спасибо, я это знаю. Но дело в том, что многие не знают. Вот отсюда и крайности!

30 Сентября 2010

Ребят, я в свою клюху лью с пробега в 20 тыс ликви молли с молибденом синтетику. Двигатель чистый как будто только выехал из салона.
Отличное масло. Основные его преимущеста в том что оно содержит молибден, который создеет какую-то там пленку и уменьшает за счет этого трение.
Очистительные свойства на мой взгляд тоже на высоте. Сравнивал с парнем на лагуне примерно на одном пробеге (снимали клаппанные крышки) состояние. у меня ничем не хуже.
Это масло лью в две машины, в клюху и в цивик.
Решил поменять ельф после того, как у деда на рено 19 с пробегом в 60 тыс, увидел нагар хлопьями.
так что мнение об ельфе у меня резко упало. Да и сами механики говорили у офицалов (по большому секрету =) ) что ельф- масло не лучшего сорта.

11,5k · 9 Октября 2010

А я Роснефть 0W40 налью!

21 Октября 2010

Уже два году заливаю Zic 5W40 синтетика. Двигатель работает отлично, зимой заводится хорошо. Но в идеале хочется попробовать Castrol Magnatec, но он гораздо дороже.

1,7k · 29 Октября 2010

:ireful: Помогите разобраться с моторными маслами французской фирмы " ARECA ". Кто реально пользовался?
На сайте нашего продавца только лесные отзывы!! :chair:
P.S.
Самое интересное наши дилеры используют масло EUROL , a не ELF.
У них даже бирки о сроках следующем ТО с логатипом EUROL/

Изменено 29 Октября 2010 пользователем urbino

17,8k · 29 Октября 2010

Помогите разобраться с моторными маслами французской фирмы " ARECA ". Кто реально пользовался?
На сайте нашего продавца только лесные отзывы!!
P.S.
Самое интересное наши дилеры используют масло EUROL , a не ELF.
У них даже бирки о сроках следующем ТО с логатипом EUROL/

Масло ARECA я заливал в Эспайс 3 так там был простой мотор F3R На дизеля я бы не заливал сильно дорого стоит ремонт турбины а она любит хорошее масло
То что касается ELF лично мне не нравится тем что оно быстро чернеет я сейчас лью Castrol 5W40
Еще мне очень нравилось Total на нем катался 3 года на Лагуне вопросов не было

8 Ноября 2010

Вопрос:
взял себе симбол с пробегом 155т. Масло залито якобы какойто Мобил но точно я не знаю. Хочу его поменять на ЕЛЬФ 5В40, но нужно ли чем-то промывать двигатель или не париться?(масло сейчас после пробега 6тыс светлое и чистое)

СПАСИБО!!

Изменено 8 Ноября 2010 пользователем angelrr

7,1k · 8 Ноября 2010

то что светлое и чистое-не есть гуд....промывать имхо не стоит...

8 Ноября 2010

то что светлое и чистое-не есть гуд....промывать имхо не стоит...

Почему ???

7,1k · 8 Ноября 2010

Масло должно мыть двигатель. и намытый нагар удерживать во взвешенном состоянии. по поводу промывки- лучше нормальное масло заменить через 1000км чем промывать. имхо

7,6k · 8 Ноября 2010

Смотря, что ты считаешь светлым маслом.

Вот например как выглядит Шелл синтетика

Вот это светлое или нет?

Масло с твоим пробегом, может быть светлое только в 2 случаях.

1. если его недавно заменили.

2. если была переборка двигателя.

Если все сделали хорошо, то тебе будет только счастье.

Изменено 9 Ноября 2010 пользователем Prizrak

7,1k · 8 Ноября 2010

добавлю третье. если там не мобил а бодяга какая то

9 Ноября 2010

К сожалению фото у меня не отображаются. Масло конечно не такое как с магазина, стало темнее, но оно еще прозрачное и рыжее на щупе, а не черное.

17,8k · 9 Ноября 2010

К сожалению фото у меня не отображаются. Масло конечно не такое как с магазина, стало темнее, но оно еще прозрачное и рыжее на щупе, а не черное.

Меняй каждые 10 тыс и не парься. Если льешь синтетику можно и 15т на бензинке это нормально Изменено 9 Ноября 2010 пользователем serduk

3,8k · 9 Ноября 2010

В Тойоту с турбодизелем заливал ZIG-5000 10 w 40, двигатель чистый и турбина живая, я проехал чуть более 100000, а до меня неизвестно. В Сеню от рождения заливали Elf, пока экспериментировать желания нет.

7,6k · 9 Ноября 2010

К сожалению фото у меня не отображаются.

Это я их не загрузил ИЗВИНЯЮСЬ!

13 Ноября 2010

Всем здрасте! Я купил символ с пробегом 47000 км. В двигателе до меня заливался только ELF, прада разных сортов (инфа эта из сервисной книжки). Я всё время заливаю только ELF EXECELLIUM 5W50. Пробег сейчас 149 тысяч. Серьёзных проблем с двигателем не было, зимой заводится отлично, а морозы прошлой зимой были до -40 градусов!!! в теплое время года несколько раз при запуске двигателя явно слышались какие то постукивания...сильно растроился... погрешил уж на гидрокомпенсаторы, т.к стук пропадал с нагревом двигателя... через несколько дней эти постукивания сами собой пропали) Настораживает шорох при запуске опять таки холодного двигателя, такая шершавня стоит, будто в двигателе вовсе масла то и нет... шорох опять же пропадает буквально через 3-5 минут работы двигателя на холостом ходу. Вот и мучает меня идея о смене ELF на Castrol Magnatec 5W-40 ну или хотя-бы оставить тот же эльф ток перейти с 5W-50 на 5W-40. У кого какие мысли насчёт этого?

кстати забыл добавить что эксплуатирую мотор на пределе всех возможных и не возможных пределах а конктретно-на высоких оборотах. за сутки в среднем, до отсечки (6500 об/мин.) докручиваю 8-13 раз, причём на первой, второй и третей передачах. до 5500 об/мин. раз по 30 точно! и так каждый день на протяжении где то полугода.... Видимо как результат стало сопить в районе "штанов", под капотом... и начали рассыпаться подшипники. Сначала их шорох слышался по достижении 4500 об/мин, потом 4000 об/мин...теперь даже на холостом ходу отчётливо слышно как они гремят. не знаю вот только какие именно подшипники придётся менять-на каком нибудь доп оборудовании (генератор, насос ГУР, кондиционер) или в самом двигателе (помпа например или ещё какие нить подшипники)...

Изменено 14 Ноября 2010 пользователем Raven260

31 Марта 2011

Я всё таки в новых авто за то, что бы лить Эльф или что то другое вязкостью 5w30.

http://www.club-renault.ru/forum/index.php...si&img=1516

Изменено 31 Марта 2011 пользователем zxspeccy

88,4k · 31 Марта 2011

Я всё таки в новых авто за то, что бы лить Эльф или что то другое вязкостью 5w30.

Почему? Поделись мыслями. Многие годы лью в новые и новые и в старые только 5W40 и 5W50 (иногда). Опыт эксплуатации только положительный. Да и дилеры в подавляющем большинстве льют Эльф 5W40 - как минимум с 98-го года.

31 Марта 2011

elf еволюшн 5w 30 самое нормальное масло для бензинке в МАРШАЛЕ 1550руб. :lol:

31 Марта 2011

1550 за 5 литров и антифриз ELF тип D оригинал 1 литр 250руб. залил и забыл и не заморачивайся " ИМХО " в МАРШАЛЕ ЧТО НА СЕВЕРНОМ пр - те есть Бутик" ля гараж" называется цены супер и оригинал

Изменено 31 Марта 2011 пользователем mr.Peyn

31 Марта 2011

Почему? Поделись мыслями. Многие годы лью в новые и новые и в старые только 5W40 и 5W50 (иногда). Опыт эксплуатации только положительный. Да и дилеры в подавляющем большинстве льют Эльф 5W40 - как минимум с 98-го года.

Делюсь. Текучесть масло при вязкости в 30 единиц выше чем при 40, то есть масло капелющечку но жиже. То есть двигателю пусть нанемного, но легче работать, плёнка на стенках цилиндров тоньше, сопротивление соответственно меньше отсюда меньшей расход топлива, больше экологичности, дольше ресурс двигателя. Но всё это относится к новым автомобилям с пробегом до 100 000 км. На мой взгляд применение именно тридцатки будет правильнее. ИМХО. Думаю не зря таже мазда рекомендует заливать Декселию 5w30, да и Рено как утверждали на одном форуме (помоему симбола) ответ автофрамоса был что с завода залита именно 5 w30. И думаю, что Эльф не синтетика, а всего лишь изготовлено по синтетической технологии, то есть обычный гидрокрекинг.

31 Марта 2011

Смотря, что ты считаешь светлым маслом.

Вот например как выглядит Шелл синтетика

такое масло может быть только после промывки. Лил я шел ультра мне не понравилось на морозе тяжело стартер крутит в шел разочарован

31 Марта 2011

elf еволюшн 5w 30 самое нормальное масло для бензинке в МАРШАЛЕ 1550руб.

Поддерживаю ход ваших мыслей!

31 Марта 2011

Делюсь. Текучесть масло при вязкости в 30 единиц выше чем при 40, то есть масло капелющечку но жиже. То есть двигателю пусть нанемного, но легче работать, плёнка на стенках цилиндров тоньше, сопротивление соответственно меньше отсюда меньшей расход топлива, больше экологичности, дольше ресурс двигателя. Но всё это относится к новым автомобилям с пробегом до 100 000 км. На мой взгляд применение именно тридцатки будет правильнее. ИМХО. Думаю не зря таже мазда рекомендует заливать Декселию 5w30, да и Рено как утверждали на одном форуме (помоему симбола) ответ автофрамоса был что с завода залита именно 5 w30. И думаю, что Эльф не синтетика, а всего лишь изготовлено по синтетической технологии, то есть обычный гидрокрекинг.

по поводу экономичности ты прав и в остальном тоже ELF рулит но только оригинал маде ин франсе

7,1k · 31 Марта 2011

открою небольшой секрет. весь эльф который у нас- идет только с двух заводов. франсе и бельгия. могу посоветовать хорошее масло Rheinol. Чистый немец. Бывший завод компании Fina. После приобритения Фины Тоталем было выделено в независимое предприятие. Но основу берет до сих пор у Тоталя. И форма канистры до боли напоминает мазда-декселевскую, которое как известно делает эльф

31 Марта 2011

шел он тоже разный я работаю водителем в питере на транспортном предприятие так вот скажу вам так получили новые автобусы пока новые лили только шел финский как только гарантия прошла начали лить ШЕЛ маде ин полак масло по критериям тоже но по существу абсолютно разное так вот маде ин полак при - 20 стартер не провернуть это 10W 40 хорошо что вебасто установлено .

Войти

Моторное масло

674 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

kurt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

kurt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

kurt

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Яков_ВБГ

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

францбульд

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

vli50

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

пуз

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Полковник

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Monika

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

MerCOOL

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Monika

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

MerCOOL

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

v_a_k

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Monika